Mówił pan premier ostatnio, że Polska ma być liderem reformy UE, a tymczasem można odnieść wrażenie, że pogarsza się opinia o Polsce na świecie.

Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, były premier: To jest bardzo poważny problem i jedno z zadań rządu. Rząd powinien podjąć wysiłek, żeby bronić opinii Polski na świecie, nieporównywalnie bardziej efektywnie, niż jest to robione w tej chwili. To nie jest niemożliwe. Należałoby podjąć decyzje o zmianie funkcjonowania pewnych instytucji. Głównie MSZ. W jakiejś części też KPRM.

Chodzi o promocje?

Powinniśmy znaleźć bardzo poważne firmy na świecie od tych spraw.

Agencje PR-owe?

Tak. Taki jest dzisiaj świat.

Czy rząd prowadzi już jakieś rozmowy w sprawie proponowanej przez pana reformy UE, czy koncepcja jest dopiero opracowywana?

Według mojej wiedzy – która nie musi być pełna – takie prace w tej chwili się nie toczą. Ale toczą się rozmowy na innym poziomie. Poprosiłem ważnego polskiego prawnika, by przygotował nowe traktaty.

O kogo chodzi?

On wstępnie się zgodził, ale jeszcze rozważa tę propozycję, więc nie chcę podawać jego nazwiska. Będą się odbywały różne rozmowy, będą rozmaite wizyty w Warszawie. Po tym wstępnym szoku, jaki wywołał Brexit, dziś istnieje coraz szersza świadomość, że zmiany są konieczne. Czy ta opcja zwycięży, nie wiem, ale musimy tu występować ofensywnie.

Co znaczy ofensywnie?

To znaczy mieć swój projekt i wykorzystując różne możliwości – bo polityka to różne piętra – występować z nim, jeździć po Europie, agitować, pytać o kontrpropozycje.

To zadanie dla prezydenta, pani premier, szefa MSZ, a może dla pana?

To my musimy wyjść z inicjatywą. To zadanie dla wszystkich, ale ja się oczywiście od obowiązków nie będę uchylać, tym bardziej że ja to zainicjowałem.

Nie deprecjonuje pan premier Szydło, proponując reformę UE? Z całym szacunkiem, ale oprócz tego, że jest pan liderem partii rządzącej, jest pan tylko posłem.

Pani premier wiedziała przecież w momencie obejmowania urzędu, jaka jest sytuacja, kto jest szefem partii i jej współtwórcą. Było jasne, że pozostaję w polityce i będę w niej czynny. Nikt nikogo nie deprecjonuje, wszystko jest w porządku.

Ale śp. prezydent Lech Kaczyński zawsze chciał, żeby pan był premierem.

To prawda, Leszek chciał, żebym był premierem i miał rację. Ale ja miałem rację, że nie powinienem był nim zostać, kiedy nie wiadomo, czy on zostałby prezydentem.

A dzisiaj?

Proszę mnie nie zachęcać do podnoszenia ręki na panią premier. Nie będę podnosił.

Nie chciałby pan wymienić pani premier?

Panowie, ja nie jestem dyktatorem. Od czasu powstania Porozumienia Centrum sporo zainwestowano we mnie jako raroga. Dlatego wmawia się dziś ludziom, że to ja jestem tym najgorszym, że to ja wszystkim rządzę. To jest wygodne dla opozycji, dlatego to robi.

Ale w zeszłą sobotę na kongresie PiS podkreślał pan, że jest realnym przywódcą obozu rządzącego.

Tak, jestem przywódcą tego obozu. I gdybym uznał, że w rządzie dzieje się źle, pewnie bym dążył do zmiany premiera. Trochę się kolumna rozciągnęła i trzeba tabory podciągnąć – rozmawiałem o tym w ubiegłym tygodniu z panią premier i ministrem finansów, będę miał rozmowę z ministrem Konstantym Radziwiłłem, widziałem się z wicepremierem Mateuszem Morawieckim w sprawie tego, kto sprawuje kierownictwo gospodarcze, ale rząd daje sobie radę. I nie stwarzajmy problemów, których w tej chwili nie ma.

„New York Times", główna gazeta czytana przez Baracka Obamę, ma inne zdanie i nazywa pana klonem Putina.

W historii często decydują małe sprawy. W tym przypadku wpływowa pani Anne Applebaum i jej mąż.

Nie przecenia pan roli Anne Applebaum i Radka Sikorskiego?

Wiem, że tacy ludzie mają znaczenie. Cenię dorobek pani Anne Applebaum. Pisała cenne i ciekawe rzeczy. I dobre dla Polski. Ale cóż?! Mąż!

Wróćmy do reformy UE. Jak powinna wyglądać według pana Unia?

Nie chcę tu wychodzić przed szereg, bo projekt dopiero powstaje. Ale chodzi o to, by machina Unii Europejskiej realnie przestrzegała zasadę pomocniczości – bo ona teoretycznie istnieje – a także realnie przestrzegała zasady domniemania kompetencji państw narodowych, bo z praktyką tu bywa różnie. Chodzi o to, by proces podejmowania decyzji był bardziej konsensualny i by jasno były sprecyzowane kompetencje. Muszą być zablokowane wszystkie mechanizmy, które umożliwiają wszelkie uzurpacje, takie jak ta procedura, której ofiarą stała się Polska. Nie ma ona żadnej podstawy traktatowej. Jasno powinny być sprecyzowane kompetencje wyłączne UE, kompetencje mieszane i kompetencje państw narodowych, bo teraz, choć są teoretycznie opisane, to jednak wciąż coraz więcej kompetencji uzurpuje sobie Bruksela. Wymiar sprawiedliwości czy bezpieczeństwo powinny być całkowicie wyłączone z UE, bo to kwestia suwerenności. Ale niektóre przepisy trzeba też sformułować negatywnie – zabronić pewnych działań, zapisać, by niektóre decyzje, jeśli instytucje przekroczą kompetencje, były nieważne z mocy prawa. Często przepisy unijne formułowane są po angielsku, choć oczywiście angielski powinien być głównym językiem UE, bywają jednak bardzo niejasne. Prawny język polski czy niemiecki są bardziej precyzyjne, dlatego musimy zadbać o to, by nie było tu niedopowiedzeń. Trzeba też wprowadzić mechanizmy, które będą blokować nadregulację, by uniemożliwić rozszerzanie kompetencji UE bez zmiany traktatów. To jest pomysł na reintegrację Unii Europejskiej. My chcemy, by Wielka Brytania nie wychodziła z UE, wierzę, że tak się stanie.

Do Brexitu nie dojdzie pana zdaniem?

Nie dam głowy, ale może do niego dojść. Jest też możliwość, że nawet jeśli Wielka Brytania wyjdzie, to po reformie UE, zdecyduje się wrócić. Europa bez Wielkiej Brytanii jest po prostu słabsza.

Kto powinien pilnować tego, by się Unia ponownie nie rozrosła?

Zapisać można wszystko, pytanie, kto to będzie egzekwował. To powinna być z jednej strony Rada Europejska, ale też przekształcony Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu – on musiałby mieć tutaj szczegółowe przepisy. Trzeba też wyjaśnić, jaka jest relacja pomiędzy prawem międzynarodowym a prawem unijnym. Rokowania nad nowym traktatem zajmą pewnie dłuższy czas. Pytanie, czy pisać nowy, czy reformować dotychczasowy. Ale w moim przekonaniu kryzys Unii jest tak poważny, że potrzebne jest nowe otwarcie. To będzie bardzo trudna praca, ale moim zdaniem warto. Nie ma co budować superpaństwa europejskiego. Nie ma podstaw do demokracji w skali europejskiej. Nie ma podstaw do ogólnoeuropejskiej waluty, przy tak dużych różnicach w rozwoju gospodarek. Ale sama Unia Europejska jest bardzo potrzebna. Unia to wielki sukces, ale dziś widzimy pewien kryzys, który należy przezwyciężyć, by to, co cenne, ocalić.

Trzeba zbudować nowe instytucje? Powołać prezydenta UE?

Jestem zwolennikiem prezydenta UE, ale zdaję sobie sprawę, że to jest koncepcja znacznie przekraczająca to, co dziś jest możliwe. To byłby pomysł zbudowania dość luźnej konfederacji, ale dysponującej wielką siłą, bo historia pokazała w ostatnich latach, że liczy się twarda siła. Nie lekceważę miękkiej siły, Niemcy są militarnie słabe, ale są potęgą gospodarczą. Ale Rosja, Bliski Wschód pokazują, że trzeba mieć twardą siłę. Taki pomysł sformułowaliśmy ponad dziesięć lat temu. Cel taktyczny był wówczas taki, by pokazać, że jesteśmy proeuropejscy – i to się udało. Dziś aktualne są mniej ambitne zamierzenia.

Brexit osłabił pozycję szefa komisji Jeana-Claude'a Junckera. Wzrosło znaczenie szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska. Widzi pan w nim partnera do dyskusji o reformie UE?

W sprawie Tuska nie będę się wypowiadał z oczywistych względów. Smoleńsk to dla mnie sprawa w najwyższym stopniu osobista.

A czy Rada Europejska byłaby dobrym partnerem do takiej dyskusji?

Rada ma swoje wady i zalety. Często to trwające długo w nocy spotkania.

Zupełnie jak ostatnio Sejm w sprawie TK?

To nie jest nic nadzwyczajnego. Pamiętam prace nad reformą administracji, które trwały do świtu. Było tego bardzo dużo. Nie ma nic nadzwyczajnego w pracy w nocy. To się zdarza i pewnie będzie zdarzać, choć oczywiście trzeba to traktować jako wyjątek, a nie regułę.

Ale teraz istniał pośpiech, by przegłosować ustawę przed rozpoczęciem szczytu i przyjazdem Baracka Obamy.

Nie rozumiem, skąd pomysł, by łączyć te wydarzenia. Ustawa przecież nie weszła w życie, bo jeszcze jest Senat, więc wizyta prezydenta Obamy nie ma tu nic do rzeczy. Chcemy z tym zdążyć przed wakacjami. Zostało jeszcze jedno posiedzenie, a chcemy rozwiązać spór wokół Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli Senat wprowadzi poprawki, zostaje jeszcze jedno posiedzenie Sejmu, by przed wakacjami tę ustawę przyjąć.

Jednak Barack Obama i tak odniósł się do sprawy Trybunału Konstytucyjnego.

Zapamiętałem najlepiej słowa o naszej suwerenności i o tym, że będziemy przykładem demokracji dla świata. Rzeczywiście jesteśmy przykładem demokracji i wyspą wolności w świecie, w którym jest jej coraz mniej.

Czy Rada Europejska byłaby tym ciałem, które miałoby dyskutować na temat reformy UE?

Trzeba by powołać do tego inne ciało. Na pewno na podstawie decyzji Rady Europejskiej – ale inne. Członkowie Rady Europejskiej zajmują się na co dzień własnymi państwami. Potrzebna jest więc grupa upełnomocnionych specjalistów, a ostateczne decyzje muszą należeć do Rady. Tak to powinno wyglądać, ale oczywiście nie wiemy, czy to w ogóle ruszy i kiedy.

Co Polska powinna zrobić, żeby ruszył?

Mając odpowiednie instrumentarium powinniśmy tę sprawę w różnych miejscach stawiać. I na forum formalnym, czyli na posiedzeniach wysokiego szczebla rady UE, czy RE. Ze stawianiem jej w PE będzie gorzej. Ale trzeba też ściągać środowiska niesformalizowane, organizować konferencje ...

Czy mamy sojuszników do proponowanej przez pana reformy Unii?

Sądząc po pewnych sygnałach, to na poziomie ludzi – tak. Nie na poziomie państw. Zwracano się do mnie nawet po różnych moich enigmatycznych wypowiedziach, jak ta w Białymstoku czy we wcześniejszym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej". Polska sama nie może niczego zmienić. To jest sprawa na długą polityczną operację. Ona ma kilka wielkich zalet.

Jakich?

Może uratować Unię. Bo to nie jest tylko problem Wielkiej Brytanii. Unię bez Anglii, dużo słabszą, można sobie wyobrazić. Proszę pamiętać, że we Francji jest pani Le Pen. Walczący z nią Sarkozy już proponuje referendum w sprawie warunków bycia Francji w UE. Jest sytuacja w Austrii, Holandii, samych Niemczech. Prezydent Czech również zadeklarował potrzebę zwołania referendum ws. wyjścia Czech w UE i NATO. Unia przeżywa kryzys.

Jak Polska chce być skuteczna, jeśli na spotkaniu zorganizowanym przez ministra Waszczykowskiego było tylko kilku szefów MSZ z UE?

Nikomu nie obiecuję skuteczności w ciągu tygodni czy miesięcy. Trzeba próbować, bo to tworzy pewną dynamikę polityczną, która jest dobra dla UE, dobra dla Polski i całego kształtu polityki światowej. Potrzeba realnych pomysłów na UE, a nie tych w stylu przekształcenia Unii w państwo francusko-niemieckie z jakimiś przyległościami. Zależy mi, żeby Polska forsowała swoje pomysły na reformę UE i jako pierwsza położyła coś na stole.

Jaka jest na to perspektywa czasowa?

To jest przedsięwzięcie na lata, ale historia czasem nagle przyspiesza, może przyspieszy i tym razem.

5-10?

Nie wiem, trzeba zacząć.

A jak się nie uda?

To Unia prędzej czy później przejdzie do historii, ale pamiętajmy, że sam ruch w stronę naprawy to już coś, co oddala tę perspektywę.

Szczyt NATO jest sukcesem Polski?

Oczywiście. Dzięki umieszczeniu w Polsce rakiet w Redzikowie ważna bariera została przełamana, zasada, że jesteśmy członkiem drugiej kategorii NATO. Myśmy próbowali to przełamać. Jednak Donald Tusk się gwałtownie wycofał z chęci budowy tarczy. Nie daję gwarancji, żeby to się nie załamało ze względu na reset.

Ale ostatecznie rząd PO podpisał umowę z USA w sprawie tarczy. To Radosław Sikorski mówił o dwóch brygadach amerykańskich w Polsce.

Tak, ale przecież po ataku na Ukrainę nie mogli inaczej. Ale Tusk popełnił ten wielki błąd w polityce międzynarodowej. Wszystko było nastawione na cel, jakim miało być wysokie stanowisko w UE dla Tuska. Dlatego nie chciał uchodzić za antyrosyjskiego. Musiał też być bardzo pokorny wobec Niemiec, bo inna postawa nie była przyjmowana. Tusk poświęcił interesy państwa swojej indywidualnej karierze. Bo Polska nie ma z tego nic.

I mimo wszystko PiS zapowiedział, że poprze go na drugą kadencję szefa Rady Europejskiej?

Generalnie podtrzymujemy zasadę solidarności narodowej mimo jej brutalnego łamania przez większość opozycji. Ale sprawa Tuska jest skomplikowana i może być wielkim problemem dla Europy. Nie będę rozwijać tego tematu.

Czy po szczycie NATO Polska nie będzie krajem drugiej kategorii NATO?

Nie będzie, ale to i tak tylko 85 proc. tego, co byśmy chcieli.