Rzeczpospolita: Dlaczego Sejm odroczył prace nad reformę sądów?

Stanisław Piotrowicz, poseł PiS: Powodów jest kilka. Zasadniczy to taki, że minister Ziobro zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego zgodność z konstytucją wprowadzenie indywidualnych kadencji sędziów w KRS. Wcześniej, do 2002 roku, wszystkie kadencje w KRS rozpoczynały się w jednym czasie i w jednym czasie się kończyły- kadencje grupowe. W 2002 r. KRS zmieniła te zasady własną uchwałą, przekraczając w tym względzie własne kompetencje. Jeżeli sędzia przerwie swoją kadencję w KRS, to od czasu tej uchwały środowisko sędziowskie wybiera kolejnego sędziego w to miejsce, a jego kadencja liczona jest na cztery lata od momentu wyboru. Skarga prokuratora generalnego sprowadza się do tego, że KRS nie była uprawniona do podejmowania uchwały zmieniającej te reguły. Zobaczymy jak TK rozstrzygnie tą skargę. Rozstrzygniecie będzie miało znaczenie dla dalszych prac legislacyjnych.

Rozstrzygnięcie TK powinno pozbawić prezydenta Andrzeja Dudę wątpliwości odnoście wygaszania kadencyjności KRS?

Myślę, że pan prezydent jest zainteresowany tym jakie będzie stanowisko TK. Gdyby okazało się, że obecne kadencje są niezgodne z konstytucją, to przerwanie ich przy jednoczesnej zmianie całego ustroju KRS byłoby tym bardziej uzasadnione. Warto podkreślić, że kilka lat temu TK w swoim orzeczeniu dopuścił przerwanie kadencji gdy przemawia za tym ważny interes. Myślę, że tym ważnym interesem jest oczekiwana przez społeczeństwo reforma wymiaru sprawiedliwości i proponowany nowy ustrój KRS. Kadencje sędziów KRS powinny być kadencjami grupowymi, zaczynać się w jednym czasie i kończyć w jednakowym czasie.

Wiesław Johann, przedstawiciel prezydenta w KRS, nie rozumie dlaczego Rada ma się teraz składać z dwóch izb.

Nie ma w konstytucji zapisu, że Rada ma mieć kształt jednolity. Upoważnienie, że ustawodawca określi ustrój oznacza, iż pozostawia w tym względzie wolną rękę ustawodawcy zwykłemu. Zgodnie z konstytucją w skład KRS wchodzą przedstawiciele innych władz. Są oni w mniejszości i ich głos jest marginalizowany. Trzeba to zmienić tak by licznie reprezentowane środowisko sędziowskie skłonić do konieczności wypracowywania konsensusu.

Co jest teraz ważnym interesem dla przerwania kadencyjności sędziów KRS?

Oczekiwana przez społeczeństwo reforma wymiaru sprawiedliwości, dla której z kolei kluczową jest reforma KRS

Środowiska sędziowskie protestują.

Środowiska sędziowskie są zainteresowane tym aby było tak jak było, są głuche na oczekiwania społeczne. Mają dobre mniemanie o sobie, a władzę sądowniczą stawiają ponad innymi władzami. Gdy podejmowane są wysiłki zmierzające do konstytucyjnego równoważenia się władz, wówczas postrzegają to w kategoriach "zamachu" na niezależność i niezawisłość sędziowską. Zaryzykuję stwierdzenie, że takiej uprzywilejowanej pozycji środowiska sędziowskie nie mają w innych krajach europejskich.

Powinna być mniejsza?

W konstytucji jest zapis o trójpodziale i - to chcę podkreślić - równowadze władz. Równowaga władzy w odniesieniu do władzy sądowniczej w Polsce nie jest realizowana. Brak jest instrumentów prawnych, które by tą równowagę powodowały. Nie jest też realizowana konstytucyjna zasada zwierzchnictwa narodu nad władzą sądowniczą, a tą władzę naród winien sprawować bezpośrednio lub przez swoich przedstawicieli.

Czyli dzisiaj przez partię rządzącą- PiS.

Przez posłów i senatorów, bo to oni są wedle konstytucji wybranymi przez naród przedstawicielami. Naród ma wpływ na władzę ustawodawcza i na władzę wykonawczą, poprzez wybory. Nie ma natomiast instrumentów dla sprawowania władzy zwierzchniej względem władzy sądowniczej.

Jakie są tego efekty?

Chociażby takie, że o tym kto będzie sędzią decyduje środowisko sędziowskie. Tylko KRS zdominowana, przez sędziów, ma prawo występować do prezydenta z wnioskiem o nominacje na wszystkie szczeble sądownictwa. O kształcie Rady w jej zasadniczym trzonie decydują sędziowie. Głos pozostałych przedstawicieli nie ma znaczenia. Parlamentarzyści w KRS traktowani są jako ciało obce. Ich głos nie ma większego znaczenia, jest marginalizowany. Polacy nie mają wpływu na władzę sądowniczą, liczy się tylko głos sędziów. I dlatego to się musi zmienić. Nigdzie w Europie tak nie jest. W Austrii czy w Niemczech nawet nie ma odpowiednika KRS. W Austrii z wnioskiem o nominacje na stanowiska sędziowskie występuje minister sprawiedliwości. W Niemczech występuje federalny minister sprawiedliwości po konsultacjach z ministrami sprawiedliwości landowymi. W kraju pana Timmermansa, Holandii, sądownictwo cieszy się 70 proc. poparciem społecznym, ale tam w komisji rekrutacyjnej na aplikację sędziowską zasiadają również przedstawiciele organizacji społecznych. W Polsce mniej niż 30 proc., czyli Polacy stracili zaufanie i szacunek dla wymiaru sprawiedliwości. W Holandii jest szeroka konsultacja między sędziami a ministrem sprawiedliwości. Z wnioskiem o nominacje sędziowskie występuje minister sprawiedliwości, dlatego Rada odnosi się z szacunkiem do ministra. Sędziów Sadu Najwyższego w Holandii wybiera parlament. Władze się równoważą, a sędziowie są niezawiśli w zakresie swojego orzekania. Chcemy, żeby w Polsce było jak w Holandii, w kraju pana Timmremansa.

Jednak państwa UE krytykują Polskę.

Bazują na nieprawdziwym stanie faktycznym i prawnym. Często np. traktują KRS jako organ samorządu sędziowskiego lub wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem KRS nie jest ani jednym ani drugim.

Czy PiS nie naruszy konstytucyjności przerywając kadencyjność sędziów KRS i tworząc na przyszłość niebezpieczny precedens?

Zobaczymy. Jeśli TK orzeknie, że ten zapis jest niezgodny z konstytucją, to z niego zrezygnujemy.

TK jest dzisiaj instytucją wiarygodną?

TK nie jest organem jednej partii, tak jak miało to miejsce za czasów PO. Trybunał pod kierownictwem prof. Rzeplińskiego potrafił orzekać niejako pod dyktando Platformy, nawet wbrew swojemu wcześniejszemu orzecznictwu, chociażby w przypadku zabezpieczenia.

Po wystąpieniu prof. Morawskiego w Oxfordzie, gdzie mówił że reprezentuje rząd, TK wciąż jest niezwisły.

Sędzia Morawski miał wykład jako przedstawiciel nauki. Jego refleksje na temat korupcji w Polsce znajdują potwierdzenie w faktach. Nie wypowiadał się na temat spraw zawisłych przed Trybunałem.

Nie lepiej byłoby się wycofać z reformy sądownictwa i nie sprowadzać na rządzących krytycznych opinii międzynarodowych instytucji i UE?

Nie wycofamy się z reformy sądownictwa! Nie wycofamy się z reformy KRS! Podkreślam to z całą mocą. Jednak dzisiejsze kadencje sędziów KRS są niezgodne z konstytucją. Można tak ukształtować ustrój KRS, żeby głosy poszczególnych władz ważyły się, a przedstawiciele poszczególnych władz byli zmuszeni do konsensusu. Dzisiaj sędziowie dominują w KRS i nie muszą się z nikim liczyć. I ten stan trzeba zmienić.

Kiedy powrót do procedowania projektu?

Czekamy na rozstrzygnięcie TK ws. kadencyjności, a w pozostałych zapisach nie widzę powodów do zmian.

Czas na zmianę w Sądzie Najwyższym?

Sąd Najwyższy wykroczył swoje kompetencje próbując podważyć akt łaski prezydenta. Prawo stosowania prawa łaski wynika wprost z klarownego przepisu konstytucji, art. 139. Mariusz Kamiński mógł być ułaskawiony na każdym etapie postępowania. Wedle znanych reguł wnioskowań prawniczych: a maiorem ad minus - skoro wolno więcej to wolno mniej. Skoro wolno ułaskawić od wyroku prawomocnego to tym bardziej od nieprawomocnego. SN nie ma uprawnień do recenzowania prerogatyw prezydenta. Część środowisk sędziowskich atakuje rządzących, bo zależy im na tym, żeby było tak jak było. Sędziowie powinni znać swoje miejsce w państwie. Są funkcjonariuszami państwowymi i winni pełnić służebną rolę względem społeczeństwa.

PiS pokaże swoje miejsce sędziom?

Pomagamy przywrócić służebną rolę sędziom. Nienormalną sytuacją jest, kiedy władza, która jest oderwana od państwa i narodu. Sędziowie nie są nadzwyczajną kastą. Nie mogą stawiać się ponad innymi. Prawnicy nie mogą kwestionować podstawowych zapisów konstytucyjnych, mówiących, ze naród jest suwerenem. Suwerenem nie są zasady prawne, jak chcą to widzieć środowiska sędziowskie. Prawnicy chcą odejść od demokracji na rzecz sędziokracji. Podczas konferencji prawników nikt nie zaprotestował przeciwko takim słowom. My protestujemy. Suwerenem jest naród, nie przepisy prawa i sędziowie.

Czas na zmianę konstytucji?

Najwyższy czas. Trzeba zdecydować się na konkretny ustrój. Musimy uregulować kompetencje prezydenta, rządu, zwierzchnictwa nad armią. Drogi są dwie: albo idziemy w stronę systemu kanclerskiego, albo prezydenckiego. Dzisiejsze rozwiązania mogą rodzić konflikty. Trzeba pamiętać, że konstytucja była tworzona w okresie przejściowym, w okresie transformacji, Polska nie była w Unii Europejskiej itd.

W konstytucji powinno być wyraźniejsze odniesienie się do Boga?

Tak. Moje doświadczenia są takie: jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko inne jest na swoim miejscu. Doświadczenia moje, jako człowieka, prawnika i polityka jest takie, że to nie prawo karne powstrzymuje mnie przed pewnymi zachowaniami, ale właściwie ukształtowane sumienie i odniesienie się do Boga.

W nowej konstytucji powinna być mocniejsza ochrona życia?

Tak, życie powinno być silnie chronione od naturalnego poczęcia aż do naturalnej śmierci. Dziecko w łonie matki nie powinno być pozbawione życia. Każde dziecko poczęte powinno mieć prawo do życia. Ma przecież zapewnione prawo dziedziczenia, a skoro tak to brakuje tu zwykłej konsekwencji i logiki: prawo do dziedziczenia tak, a do życia nie ?

Czy pan czuje się uprawiony do bycia twarzą zmian w prawie PiS, kiedy w PRL utrwalał pan władze ludową?

To jest nieprawda. Ja swoich poglądów nie zmieniłem. Samo SLD chciało mojego odwołania z funkcji prokuratora, ponieważ jestem znany z tego, że mam silne poglądy prawicowe,. Prokuratorem byłem, ale w represjach politycznych nie uczestniczyłem. Prowadziłem śledztwa o przestępstwa pospolite. Ten, któremu pomagałem w przeszłości, dzisiaj mnie oskarża.

Antoni Pikul.

Wie jak było. Narażałem się bardzo, żeby mu pomóc. Wcześniej był mi za to wdzięczy, a dziś mnie atakuje. Mam wrażenie, że politycznie. Sprawę zostawiam jego sumieniu. Byłem wrogo nastawiony do PRL-u i dlatego wspierałem takich jak on.

Nie świadczy o tym fakt, że był pan członkiem egzekutywy PZPR w Prokuraturze Wojewódzkiej i Rejonowej w Krośnie, a w 1984 roku został odznaczony Brązowym Krzyżem Zasługi.

Pomagałem ludziom, a nie szkodziłem. Takie odznaczenie nic w tamtych czasach nie znaczyło. Trzeba znać realia tamtych czasów. Za krytykę stanu wojennego zostałem przeniesiony z prokuratury wojewódzkiej do rejonowej a później poniewierany licznymi delegacjami. Ostatecznie złożyłem wypowiedzenie z pracy. Na potwierdzenie tych faktów prezentowałem dokumenty podczas konferencji prasowej w Sejmie.

W rozmowie z Frondą.pl powiedział pan, że nadchodzi koniec epoki Michnika.

Kiedyś „Gazeta Wyborcza" była poczytną gazetą i sama nazywała siebie opiniotwórczą. Dziś spada jej czytelnictwo, a oczy Polakom się otwierają. Wielu dostrzegło związek przyczynowy między określeniem Kiszczaka przez Michnika jako człowieka honoru a nierozliczonymi do dziś zbrodniami stanu wojennego. Mnie dziś ci sami wypominają , że byłem prokuratorem w tamtym czasie, (choć nikogo nie oskarżałem o działalność polityczną) co z honorami państwowymi pożegnali Jaruzelskiego - twórcę stanu wojennego, co za hipokryzja.

Koniec epoki Michnika, początek epoki Kaczyńskiego?

Kaczyński to człowiek ideowy, któremu zależy na silnym, uczciwym i bezpiecznym państwie i dobru narodu. Nikt nie zarzuci mu, że działa dla egoistycznych pobudek. On wciąż walczy o lepsza Polskę. Historia oceni Jarosław Kaczyńskiego jako prawdziwego męża stanu. To człowiek wielki.

A jak pan ocenia postawę Władysława Frasyniuka biorącego udział w kontrmanifestacji smoleńskiej?

Przykro, że człowiek , który kiedyś walczył o wolność dziś tę wolność chce ograniczać innym. Przecież na Krakowskim Przedmieściu pojawił się nie po to by zademonstrować własne poglądy- do czego ma prawo- tylko po to by uniemożliwić innym modlitwę i okazanie pamięci o tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem.