"Rzeczpospolita": Spodziewał się pan, że policja przyjdzie po pana o świcie i wyprowadzi w kajdankach?

Władysław Frasyniuk, opozycjonista PRL: Tak. Oczywistym było, że przyjdą po mnie, po tym jak dobrowolnie podjąłem decyzję, że nie stawię się na wezwanie prokuratora. Prokurator nie miał innego wyjścia, jak przysłać policję, celem doprowadzenia mnie przed jego oblicze. Każdy kto decyduje się działać publicznie, musi podejmować ryzyko i spodziewać się konsekwencji.

Czy będzie pan skarżył się na procedurę zatrzymania?

Nie, nie będę się skarżyć.

A czy pan...

Od razu panu wejdę w słowo. To nie jest sprawa Frasyniuka. To jest sprawa konstytucji i konsekwentnego jej łamania w ciągu ostatnich dwóch lat przez PiS, to jest sprawa władzy, która zdemolowała trójpodział władzy i bezczelnie stawia się ponad prawem. Przede wszystkim jednak to jest sprawa wielu bardziej lub mniej anonimowych obywateli, którzy protestując ryzykują swoim zdrowiem i bezpieczeństwem życiowym. Na tych bezbronnych, którzy stają przeciwko państwu z gołymi rękoma, należy się skupić. Państwo polskie może obecnie każdego protestującego przeciwko władzy wdeptać w ziemię. Mandatami, szykanami, doprowadzeniem do zwolnienia z pracy. Jeśli państwo użyło całej swojej mocy przeciwko Waldemarowi Żurkowi, prawnikowi, sędziemu, to jak ma sobie poradzić przeciętny Kowalski. W Polsce panuje dziś totalitarne myślenie, kto ma władzę, ten może wszystko.

Joachim Brudziński powiedział, że założenie kajdanek na ręce skierowane do tyłu było niezbędne, tym bardziej gdy pamięta się sprawę Blidy.

Pewnie szef MSWiA wie co mówi, bo jest moim „koleżką spod celi", jak to się mówi o ludziach, którzy mieli problem z prawem. Tak go pewnie traktowano, więc uważa, że tak trzeba.

Nie żałuje pan, że naruszył nietykalność cielesną policjantów?

To absurd! Miałem w PRL sprawę, za naruszenie nietykalności. Z przyjemnością spojrzę w oczy policjantom, których nietykalność cielesną miałem naruszyć. Zapytam o obdukcję i czy czują się przeze mnie pobici, poturbowani. Przecież to jest groteska.

Jeśli zostanie pan skazany, to zapłaci pan grzywnę, czy wybierze pan więzienie?

Przypomnę, iż od dwóch lat władza konsekwentnie łamie konstytucję. Zniszczono Trybunał Konstytucyjny, zniesiono trójpodział władzy zawłaszczając sądy i wprowadzając niekonstytucyjne zapisy dotyczące sędziów Sądu Najwyższego. Proszę zwrócić uwagę, iż nawet obecnie, przy tworzeniu nowej KRS politycy PiS będą musieli złamać konstytucję, gdyż powołanie sędziów z sądów rejonowych, a właściwie tylko takich mamy wśród kandydatów, jest wprost sprzeczne z jej zapisami. W przypadku zaś mojego procesu, to zacznijmy od przyczyny, dla której znalazłem się na Krakowskim Przedmieściu. Rządzący politycy uchwalili niezgodną z konstytucją ustawę o tzw. zgromadzeniach cyklicznych, którą napisali wyłącznie dla Jarka Kaczyńskiego. Moja droga w tym procesie nie zakończy się zatem na ewentualnej grzywnie lub więzieniu, ale w instytucjach międzynarodowych. Jeżeli nie ma w Polsce obecnie niezależnej instytucji, która mogłaby stwierdzić, iż naruszono podstawowe prawa człowieka i demokratycznego państwa prawa, wprost wynikające z zapisów konstytucji, to zadamy to pytanie tam, gdzie niezależne instytucje istnieją.

Nie lepiej było zgłosić się na wezwania prokuratury?

Gdyby było tak, że respektuje się łamanie praw i wolności bez szmeru protestu, to może dziś wciąż żylibyśmy w komunie. Ponoszę cenę za sprzeciw. Dziś jest podobnie jak za PRL-u. Wtedy części ludzi również nie przeszkadzało, że mamy do czynienia z komunistycznym system, który pozbawia swobód obywatelskich. Władysław Kosiniak- Kamysz powiedział, że jeżdżąc po Polsce słyszy, że ludzie nie interesują się konstytucją i swobodami obywatelskimi, ale problemem kolejek do lekarza. A to przecież wolność decyduje o jakości naszego życia. Bez wolności nie ma równości, przyzwoitości, szacunku wobec drugiego obywatel, gwarancji uczciwej pracy, uczciwego wynagrodzenia, sprawiedliwych sądów.

Dzisiaj nie ma wolności w Polsce?

Nie ma. Cała grupa obywateli, która wyszła na ulicę, po to, żeby zaprotestować przeciwko temu, że władza faworyzuje samą siebie poprzez cykliczne manifestacje, i ogranicza wolność zgromadzeń, jest dzisiaj szykanowana. W krajach demokratycznych można swobodnie protestować. W Polsce PiS przegłosował dla siebie ustawę ograniczającą wolność zgromadzeń innym. Nowe prawo o zgromadzeniach, czyli cykliczne manifestacje, to przywileje dla rządzących wprowadzone kosztem reszty społeczeństwa. Nie mogę milczeć gdy PiS zawłaszcza sądownictwo, likwiduje trójpodział władzy, łamie konstytucję, ogranicza naszą wolność. Państwo już nie pamiętają, ale parę miesięcy wcześniej wraz z trójką byłych prezydentów oraz kilkoma wybitnymi postaciami sceny politycznej, opublikowaliśmy list ostrzegający przed działaniami władzy: „W obliczu zagrożenia wynikającego z serii antydemokratycznych i niekonstytucyjnych decyzji rządu PiS stajemy w obronie podstawowych wolności należnych każdemu człowiekowi i obywatelowi RP." Ten apel jest wciąż aktualny. Ludzie życia publicznego nie mogą milczeć. Dlatego protestuję. Ważne, że coś się udaje.

Co?

10 czerwca, kiedy nas zatrzymano za protest, Jarosław Kaczyński uświadomił sobie, że paliwo w postaci religii smoleńskiej się kończy. Kontrmanifestacje smoleńskie rozpoczęte przez Pawła Kasprzaka i Obywateli RP pokazały, że król jest nagi. W lipcu Kaczyński zapowiedział, że rezygnują z miesięcznic, i moim zdaniem już w lipcu wiedział, że zdejmie Macierewicza z urzędu ministra. To jest sukces obywateli, którzy 10 czerwca siedli.

Inni obywatele, którzy siedli, nie mają nazwiska Frasyniuk, a policja zaczęła wzywać około 800 osób w całym kraju za udział w rozmaitych "nielegalnych zgromadzeniach".

Kiedy ja siadłem razem z protestującymi obywatelami, oni mieli już postępowania za protesty. Media o nich nie pisały lub pisały znikomo. Przyszedłem wesprzeć Obywateli RP i powiedzieć: w państwie prawa, takie rzeczy są niedopuszczalne. 10 czerwca były nas setki, a 10 lipca była nas już 2-3 tysiące. Nasza siła był już tak duża, że nie musieliśmy siadać. Wystarczyło, że odwróciliśmy się plecami do „religijnej" uroczystości smoleńskiej. Kaczyński trafnie odczytał naszą siłę.

Prezes powiedział, że kończy z miesięcznicami i kwietniowa będzie ostatnią, która złoży się na uczczenie każdej z ofiar katastrofy.

Kaczyński próbuje wyjść z twarzą. Koniec miesięcznic nie powinien uspokoić społeczeństwa, gdyż są zapowiadane kolejne cykliczne manifestacje 11 listopada, są fragmenty Warszawy wyłączone z obywatelskiej równowagi. Mam pretensje do opozycji, mediów i obywateli, że nie krzyczą wystarczająco głośno o panoszących się w Polsce faszystach. Prezydent, premier, prezes powiedzieli, że nie ma miejsca w Polsce dla faszyzmu i rasizmu, a rasistów z Marszu Niepodległości do dzisiaj nie wręczono wezwania na przesłuchanie. Nęka się Obywateli RP, a faszyści i rasiści pozostają bezkarni. Pamiętam czasy PRL, gdzie w „Tygodniku Mazowsze" była rubryka: represjonowani, po to żeby ich rodziny miały sygnał, że nie są same i społeczeństwo przyjdzie im z pomocą. Byłem przekonany, że przy każdym biurze poselskim partii, które rwą się do wolności, powstaną biura prawne, pomagające osobom represjonowanym, a partie polityczne stworzą fundusz pomocy represjonowanym. Tak się nie dzieje. W Polsce brakuje wartości.

Dzisiaj koledzy z „Solidarności" krytykują pana, jak Andrzej Gwiazda czy Krzysztof Wyszkowski.

Szanuję Andrzeja Gwiazdę i uważam go za jednego z tych, któremu zawdzięczamy wolności. Różnica między nami polega na tym, że oni uznali, że nareszcie są przy władzy. Nagle Andrzejowi Gwiaździe nie przeszkadza brak szacunku dla konstytucji, kabaretowy TK, zamach na sądy.

Gwiazda idzie krok dalej i insynuuje, że był pan agentem bezpieki, tylko „papiery się nie zachowały".

Uważam, że Gwiazda jest jedną z ważniejszych postaci w polskiej historii. Staram się o ludziach, którzy mają swoje zasługi w obalaniu komunizmu, mówić z szacunkiem. Jednak przestrzegam Andrzeja Gwiazdę, że kiedy ja miałem „ruską obstawę" i sadzano mnie „na dołkach", on siedział w USA. I to na Gwiazdę jest papier, który nazywa się paszport. Warto więc wrócić do zasady, która wiązała „Solidarność"- odpowiedzialności za słowo.

Pojawiają się głosy, że wykorzystuje pan swoje przeszłe dokonania i chce się stawiać ponad prawem.

To nie jest prawda. Poddam się konsekwencjom prawnym. Zgadzam się z ministrem Ziobro, że wszyscy są równi wobec prawa. Niech zatem PiS i jego funkcjonariusze opublikują wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czasów prof. Rzeplińskiego dotyczący sędziów dublerów, niech zniosą ustawę o zgromadzeniach cyklicznych, niech przywrócą trójpodział władz pisząc ustawy o sądownictwie zgodne z konstytucją. Wtedy będziemy mówić, że rzeczywiście wszyscy są równi wobec prawa. Jeśli ktoś natomiast czyni mi zarzut za przeszłe dokonania, to odpowiem mu: każdy mógł być Frasyniukiem! Każdy mógł być Wałęsą. Każdy mógł pójść siedzieć. Każdy mógł wyciągnąć 80 milionów z banku za komuny pod czujnym okiem bezpieki. Rozumiem, że krytykują moje pokolenia za kombatanctwo, ale od czasu „Solidarności" nic lepszego w Polsce się nie wydarzyło.

Zamierza pan wrócić do polityki?

Jestem w polityce, choć nie zamierzam wracać do polityki partyjnej. Nie będę kandydował w wyborach. Nie tworzę partii politycznej. Chciałbym żyć swoimi sprawami, mieć czas dla siebie i bliskich i żyć w kraju, w którym toczy się merytoryczna debata. Tylko mamy takie czasy, w których albo się sprzeciwimy albo zaczniemy urządzać się w tej „d..." Z jednej strony są represje wobec osób broniących konstytucji, a z drugiej pobłaża się faszystom. Żyjemy w państwie, w którym rządzący obnosili się znajomością z antysemitami. Dzisiaj okazuje się, że jedynymi potencjalnymi sojusznikami Polski może być Rosja i Turcja. Z pozostałymi mamy konflikt. Przed Pałac Prezydencki przychodzą nacjonaliści z napisem: „Ściągnij jarmułkę, podpisz ustawę." i prezydent ją podpisuje. Wie pan czego najbardziej się boję?

Czego?

Tłumu tchórzy po tamtej stronie. Brak reakcji na obrażanie prezydenta, strach przed narodowcami i blokowanie ulicy na której znajduje się izraelska ambasada to przejawił słabości i tchórzostwa państwa. Dzisiaj rządzący pracują na łatkę antysemitów dla Polaków, której nie ściągniemy z siebie przez kolejne trzy pokolenia. Przez Kaczyńskiego Polska jest postrzegana jako naród „żydożerców". I tego piętna nie pozbędziemy się przez kolejne pokolenia. Ustawa o IPN to rekonstrukcja marca 1968 roku. Nie mam pretensji, że PiS rządzi. Program 500+ jest świetny, mimo że warto go skorygować. Partia Kaczyńskiego została wybrana w demokratycznych wyborach, ale nie do tego, żeby łamać konstytucję, ale do tego, żeby rządzić państwem. PiS nie dostał mandatu na dewastację państwa prawa. I przeciwko temu będę protestować.

Co by pan powiedział dzisiaj prezesowi Kaczyńskiemu, gdyby go spotkał?

Wziąłbym Jarka Kaczyńskiego do kina na „Trzy billboardy za Ebbing, Missouri". Powiedziałbym Jarkowi, że wierzę w demokrację i przemianę człowieka: „Demokracja każdego dnia daje ci szansę. W każdym są pokłady dobra. W tobie Jarku, też. Rozumiem twoje pretensje do mojego środowiska, ale szukaj w sobie pokładu dobra i odwołaj się do Solidarności." Z przyjemnością porozmawiałbym oko w oko z Jarosławem Kaczyńskim o tym, co można zrobić, żeby Polaków łączyć i przekonywałbym go, że to jest nasze państwo, a wyborca PiS nie jest lepszy od wyborcy, który na PiS nie głosuje. Gigantyczna robota czeka przyszłe pokolenia, żeby zbudować społeczeństwo obywatelskie, które jak będzie problem, to dziesiątki tysięcy ludzi wyjdzie na ulicę. W sytych i bogatych krajach, dziesiątki tysięcy ludzi wychodzi na ulicę, bo mają poczucie, że to co dzieje się w kraju, to ich wspólna sprawa. Brakuje mi Polaków, którzy mają odwagę cywilną. Brakuje mi dialogu, edukacji i szacunku dla drugiego człowieka. To są fundamenty budowania dobrobytu i bezpieczeństwa społeczeństwa.