Rz: Jest pani przewodniczącą Zespołu Etyki Słowa Rady Języka Polskiego PAN. Zespół powstał w sytuacji, która budzi coraz większy niepokój. Co pani profesor uważa za najcięższe grzechy w zakresie komunikacji społecznej?

Jadwiga Puzynina, badaczka literatury, językoznawczyni: Z inicjatywą stworzenia zespołu wystąpiłam, zanim zaczął się obecny ostry konflikt, któremu towarzyszą gorszące i nieetyczne wypowiedzi. Od lat obserwuję pogarszanie się sytuacji. Kiedyś Jan Miodek pisał o reakcji czarnoskórego mieszkańca Francji, który usłyszawszy, że jego rozmówca jest Polakiem, zareagował odruchowo nieprzyzwoitym słowem. Wiem od osób mieszkających we Francji, że tam w internecie nie ma takich hejtów jak u nas. Nie ma takiej wulgaryzacji języka używanego publicznie, nawet anonimowo.

Kiedy sytuacja zaczęła się pogarszać? Czy można wskazać jakąś pierwszą przyczynę?

To się wiązało z hasłem, które można uznać za, w dużej mierze, pożyteczne – żeby włączyć do języka, także warstw tzw. wyższych – potoczność. W potoczności widziano zaletę języka i przestano uważać na to, jak mówią zwykli ludzie, a ludzie, zwłaszcza młodzież, zaczęli brać przykład z tych polityków, dziennikarzy, którzy przejęli się potocznością.

Od polityków i dziennikarzy słyszę często: „przepraszam za kolokwializm..." „jak się to mówi potocznie...", co może świadczy, że jest w nas jeszcze jakiś ślad rozróżnienia między tym, jak się mówi potocznie, a jak oficjalnie. Tyle że nie ma teraz chyba ambicji, żeby wyrażać się kunsztownie, elegancko, oryginalnie.

Wśród językoznawców istnieje pewien konflikt co do tego, co to znaczy język potoczny, jak go rozumieć.

A jak pani profesor go rozumie?

Ja chciałabym go uważać za język niepublicznych, nieoficjalnych rozmów, ale jednak mający granice, poza którymi jest wulgarność i obraźliwość. Nie zaliczałabym do potoczności tego, co jest wulgarne i wyraźnie obraźliwe. Niektórzy moi koledzy natomiast uważają, że potoczność stanowi pewną całość i że w języku prywatnym wulgaryzmy są wręcz potrzebne, pomagają wyrazić złe emocje.

Przykładem były choćby podsłuchane w pewnej restauracji rozmowy polityków, obfitujące w wulgaryzmy. Budziło to jednak zdziwienie i zgorszenie, świadczące o tym, że od polityków – osób należących do elity – oczekujemy innego języka, nawet gdy rozmawiają prywatnie.

Czymś niedobrym – dotyczy to może w ogóle Słowian – jest wybujała emocjonalność. Łatwo ulegamy emocjom i nie potrafimy zrozumieć tego, że emocje negatywne trzeba trzymać na wodzy, a jeśli nawet rozumiemy, to nie jesteśmy w stanie należycie ich powściągać.

Innym naruszeniem etyki słowa, poważniejszym w skutkach, są kłamstwo i manipulacja, które mogą się obywać bez wulgarności. Z kłamstwem mamy do czynienia niepokojąco często.

Jest to związane z sytuacją naszej kultury, w której liczy się sukces, przyjemność, wartości hedonistyczne. Słowa: „moralność", „moralny", są dziś rzadko używane w języku polskim. „Etyka" jest trochę mniej wyklęta, ale też za rzadko o niej mówimy.

A jak pani profesor definiuje „etykę słowa"?

Ponieważ istnieją różne etyki, także etyki słowa są różne. Przyjmujemy, że etyka słowa to sposób komunikowania się z ludźmi oparty na zasadach etyki.

Uniwersalnej?

Może nie mówimy o etyce uniwersalnej, ale wyraźnie określamy, o jaki typ etyki nam chodzi. To etyka oparta na ogólnohumanistycznych zasadach, przede wszystkim szacunku wobec godności, którą ma każdy człowiek, a więc podstawą tej etyki jest szacunek wobec każdego człowieka. Można z tej zasady wyprowadzić także coś, na czym zależy nam w etyce słowa, a co jest także przejawem szacunku wobec rozmówcy, a mianowicie postulat prawdy w komunikacji. Prawdy rozumianej dwojako. Po pierwsze jako przeciwieństwo kłamstwa; to znaczy, że nigdy nie wolno mówić tego, o czym się samemu uważa, że nie jest prawdą. Drugie rozumienie prawdy dotyczy wiedzy o rzeczywistości. Jako prawdziwe można mówić to, co jest sprawdzone, rzetelnie uargumentowane, nie coś, co jest oparte tylko na domniemaniach, przekonaniach.

Można mówić coś, co jest oparte na przekonaniach, tak się często dzieje w dyskusjach także toczonych publicznie, ale musi być wiadomo, że to są właśnie przekonania, a nie potwierdzone fakty?

Oczywiście. Przekazywanie przekonań czy przeświadczeń jest uprawnione, ale nie można tego nazywać przekazywaniem prawdy. Pozostając przy pani pytaniu o rozumienie etyki słowa, trzeba powiedzieć najpierw, co z tej perspektywy uważamy za niewłaściwe czy naganne, później co jest pożądane. Otóż, za niewłaściwe, a zatem niedopuszczalne w komunikacji, przede wszystkim publicznej, uważamy wszystko, co jest obraźliwe, co mówi o pogardzie wobec kogoś, co jest agresją, poniżaniem, no i oczywiście wszystko to, co jest kłamstwem i/lub nieprawdziwą (a podawaną jako prawdziwa) informacją o rzeczywistości. Inna sprawa, że to ostatnie nie jest proste, niezależnie nawet od najlepszych intencji. Wiemy przecież, że naukowe prawdy zmieniają się z postępem badań.

W debacie powinno być wiadomo, że mowa jest o prawdzie poznanej i rzetelnie uzasadnionej na danym etapie poznania.

Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Są i inne trudności. Na przykład z jednoznacznym rozpoznaniem, kiedy mamy do czynienia z obraźliwym, pogardliwym odezwaniem się do kogoś bądź o kimś. Niedawno rozmawiałam z moim kolegą, wybitnym językoznawcą, profesorem Andrzejem Bogusławskim o określeniu „świr", którego ktoś użył pod czyimś adresem. Profesor Bogusławski utrzymywał, że „świr" – w każdym użyciu – jest słowem obraźliwym. Ja uważam, że tego określenia można użyć żartobliwie: „oj ty świrze!". Odwrotne opinie mieliśmy o słowie „cham". Ocena zależy od różnic w rozumieniu słów, ich funkcji wartościujących, także od różnych czynników kontekstowych, m.in. od relacji tego, kto mówi, do tego, o kim mówi...

Od intonacji.

Tak, jeżeli mamy słowo mówione. Wielokrotnie spotykamy się z ogromną różnoznacznością słów. Zwłaszcza wartościowania ludzi, zdarzeń, odbieramy różnie.

A czy, zdaniem pani profesor, to zróżnicowanie jest uwarunkowane społecznie?

Nie. Podam przykład: Z bliską mi Renatą Grzegorczykową inaczej rozumiemy słowo „dobroć". Obie wywodzimy się z warstwy inteligenckiej, obie należymy do środowiska akademickiego, jesteśmy profesorami na polonistyce, obie zajmujemy się etyką słowa... Ale dla mnie „dobroć" wiąże się z postawą, ze stosunkiem do innego człowieka, ale też z gotowością do pomocy czynnej każdemu, kto tego potrzebuje. Nieodzowna jest ta gotowość, jeśli już nie jakieś czynne działanie. Natomiast profesor Grzegorczykowa uważa, że wystarczy, jeżeli umiemy sobie wyobrazić, na czym polega czyjeś nieszczęście; działanie nie jest konieczne. W naszej dyskusji, zapisanej w jednym z artykułów, ona kładzie duży nacisk właśnie na wyobraźnię.

Jak się manifestuje tak pojmowana dobroć?

Empatią (choć to określenie nie padało w naszej dyskusji), która pozostaje w sferze uczuć i nie musi się przekładać na czyny.

Jak otoczenie może poznać taką dobroć?

Zadawałam to pytanie... Różnice dotyczą pojęć mocno nacechowanych aksjologicznie. Proszę wziąć pod uwagę, powiedzmy: uczciwość. Jedni uważają, że to jest bezwzględna zasada, że nie ma sytuacji, w której można być nieuczciwym, na przykład kraść. Są jednak tacy, którzy nie uznają za nieuczciwość, jeżeli ktoś głodny ukradnie bułkę w piekarni.

W moim pokoleniu łzy z oczu wyciskała scena z książki Marii Konopnickiej „O krasnoludkach i sierotce Marysi": sąd nad szczurem Wiechetkiem, który wykradał ziarno ze spichrza, żeby nakarmić swoje głodne potomstwo. Nie było chyba wśród czytelników i ich rodziców nikogo, kto by się nad nim nie ulitował i go nie usprawiedliwił. Myślę, że trzeba wiedzieć i pamiętać, że kradzież, oszustwo, kłamstwo zawsze są złem, ale mogą być usprawiedliwione.

Ale, znowu, co do tych usprawiedliwiających okoliczności zdania są bardzo podzielone. Mówi się o tzw. białym kłamstwie, na przykład, wobec kogoś śmiertelnie chorego, przed którym zatajamy jego stan. Są jednak tacy, którzy kategorycznie negują białe kłamstwo, twierdząc, że przysporzenie cierpienia nieuleczalnie choremu jest mniejszym złem niż powiedzenie mu nieprawdy. Są tacy lekarze, są tacy księża.

Może postępują tak ze względu na własne sumienie, żeby go nie obciążać kłamstwem.

Te bardzo daleko idące różnice w rozumieniu pewnych słów i pojęć często wywołują, niepotrzebne – moim zdaniem – zatargi. Pamiętam rozmowę dwóch panów o szkole, do której chodzą ich dzieci. Jeden mówił, że to bardzo zła szkoła, wręcz fatalna. Drugi ją chwalił. Najpierw się kłócili, później zaczęli spokojnie rozmawiać i wymieniać argumenty. Okazało się, że ocena negatywna odnosiła się do lokalu szkoły i panującej tam ciasnoty, a została uogólniona i to wywołało nieporozumienie. Ludzie często biorą pod uwagę różne cechy przedmiotów, zjawisk czy nawet osób ocenianych i przez to nie mogą się zgodzić w ocenie.

Od dawna się zastanawiam, czy wykroczenia przeciwko ogólnie przyjętym zasadom postępowania są świadome i wynikają ze słabości, ulegania pokusom albo wręcz z cynizmu, czy też spowodowane są zatarciem się w ludzkiej świadomości norm zapisanych w dekalogu?

To jest właśnie sprawa kultury, w której się odchodzi od dziesięciu przykazań.

Człowiek wychowany tradycyjnie, który pamięta przykazania, choć nie zawsze ich przestrzega, jeśli kłamie, to się wstydzi.

W kulturze ponowoczesnej zwłaszcza, ale już i w nowoczesnej, prawdomówność nie jest tą wartością, która ma człowiekowi towarzyszyć w życiu. Nacisk na jej przestrzeganie bardzo osłabł w edukacji, a to, co młodzi i nie tylko młodzi, widzą w telewizji i w internecie, przekonuje ich, że ważne jest to, co dostarcza przyjemności – seks, zabawa, możliwości podróżowania, zakupy. Zygmunt Bauman pisał, że kiedyś człowiek był pielgrzymem, a teraz jest spacerowiczem albo turystą. Przede wszystkim zaś jest konsumentem. To się zaczynało już dawno. Fromm na przełomie lat 50. i 60. obserwował w myśleniu współczesnych brak odpowiedzialności za jakiekolwiek wspólnoty i skwapliwe przyjmowanie hedonizmu.

W języku odbiło się to pewnie nieco później?

Tak, ale stopniowo zaczęło się zmieniać pojęcie humanizmu. Ja ciągle operuję tym dawnym pojęciem, w którym zawarte jest to, co uważamy za podstawę etyki – szacunek dla każdego człowieka. Każdy człowiek, choć niepełnosprawny, choćby był przestępcą, ma godność wynikającą z tego, że jest człowiekiem. Barbara Skarga, osoba niewierząca, należąca do tej tradycyjnej humanistycznej kultury, twierdziła z naciskiem: „Nie jesteśmy zwierzętami". Einstein, broniąc zasad etyki, nazywał je aksjomatami, takimi samymi, z jakimi on ma do czynienia w fizyce i matematyce. Jedne i drugie są sprawdzane przez doświadczenie. Zasada szacunku dla człowieka, będąca podstawowym wymogiem etyki, sprawdza się w doświadczeniu indywidualnym i społecznym. Gdy jest naruszana, nie przestaje być tą podstawową zasadą.

A jak komunikacja słowna, posługiwanie się językiem, wpływa na erozję dawnego humanizmu, na osłabianie tej podstawowej zasady – szacunku dla człowieka?

Uważamy zgodnie, że język jest częścią kultury. Z jednej strony jest uwarunkowany przez kulturę, z drugiej ją warunkuje. To sprzężenie polega na tym, że jeśli w społeczeństwie upowszechnia się brak szacunku dla ludzi, złe ich traktowanie, wpływa to na język, a jednocześnie używanie języka obraźliwego, języka pogardy, nienawiści, agresji – wpływa na postawy etyczne.

Język odzwierciedla w jakimś stopniu stosunki panujące w społeczeństwie. Jeśli nie są one dobre, jeśli brakuje porozumienia, występują konflikty – ludzie źle używają języka. To złe użycie przenika do mediów, które są dla wielu wzorem zachowań, i sytuacja się pogarsza. Co trzeba przede wszystkim powiedzieć społeczeństwu odnośnie do posługiwania się słowem?

Na początku trzeba powiedzieć to, co przywołałam parokrotnie w naszej rozmowie: że każdy zasługuje na szacunek. Każdy zasługuje na prawdę. Żadnego człowieka nie wolno okłamywać. Biorąc pod uwagę skonfliktowanie społeczeństwa, trzeba ciągle przypominać, że istnieje coś takiego jak wspólne dobro kraju i to wspólne dobro w dużej mierze zależy od tego, czy społeczeństwo potrafi się o nie troszczyć mimo istniejących różnic, czy potrafi dyskutować, posługując się poważnymi argumentami, a nie obrzucać przeciwników obraźliwymi epitetami. Musimy pokazywać, że są drogi do tego, przekonywać, że zawsze trzeba rozmawiać. Byłam kiedyś na forum przeciwników mowy nienawiści „Hejt – reaguj!", zorganizowanym z inicjatywy Rady Europy. Pośród wielu ciekawych wystąpień było przekazane internetowo wystąpienie Michała Rusinka, który kładł nacisk na dialog, na szukanie porozumienia. Na ten temat i w tym duchu dużo pisze profesor Jerzy Bralczyk, członek naszego zespołu. Należy rozmawiać, nawet jeśli się u interlokutora podejrzewa manipulację, brak dobrej woli, nieszczerość – trzeba rozmawiać! Powtarzać pytanie: Dlaczego inaczej rozumiesz jakąś sprawę, jakąś sytuację, czyjąś wypowiedź niż ja? W bardzo dzisiaj zróżnicowanym świecie musimy się uczyć szanować wzajemnie naszą inność i starać się, mimo to, w sprawach ważnych dla ogółu, dla kraju, dochodzić do porozumienia.

Nikt chyba temu nie zaprzeczy, ale wiemy jak trudno rozmawiać właśnie o tych najważniejszych dla ogółu sprawach.

Rzeczywiście są czasem takie sytuacji i zdarzają się tacy ludzie, z którymi trudno rozmawiać. To wskazanie, żeby zawsze starać się rozmawiać, nie rozwiązuje wszystkich problemów etyki słowa ani szukania wspólnego dobra, jednak w wielu przypadkach mogłoby pomóc, gdybyśmy wszyscy bardziej chcieli. Nie powiedziałam dotąd o czymś bardzo ważnym i właściwie podstawowym – o tym, że chęci porozumienia i szacunkowi wobec każdego człowieka, będących warunkami wszelkiego porozumienia, musi towarzyszyć zasadnicza życzliwość dla innych.

To się wydaje oczywiste. Etyka słowa kształtuje się na gruncie etyki ogólnej. Ktoś, kto postępuje zgodnie z jej normami, ma tę „zasadniczą życzliwość", będzie rzadziej używał słów obraźliwych, poniżających, wykluczających.

Albo w ogóle ich nie używa... Otóż my kładziemy nacisk na postawy, których wyrazem jest używany język, nie na sam język. Jeśli słyszymy określenie: mowa nienawiści, to jest ono sygnałem mówiącym o istnieniu nienawiści, którą trzeba się starać przezwyciężyć. Uważam, że to jest pojęcie przesadzone, ale ono stało się już terminem międzynarodowym. Wiele słów obraźliwych, prześmiewczych to nie jest jeszcze mowa nienawiści, ale z perspektywy etyki słowa są naganne i powinno się ich unikać.

Powiedziała pani: prześmiewcze. Gdzie jest granica satyry, gatunku z istoty prześmiewczego? Intuicyjnie wyczuwamy, że jedna satyra jest elegancka, druga ordynarna.

Nam się wydaje, że potrafimy to rozróżnić, ale granic wyraźnych nie ma. Przypomina się Ludwig Wittgenstein, który mówi, że są użycia języka i ich podobieństwa, co sprawia, że granic pomiędzy na przykład synonimami nie ma. Jedno słowo może czasami funkcjonować jak różne wyrazy bliskoznaczne. Rozumiemy je nieco inaczej, podobnie jak nieco odmiennie rozumiemy całe odezwania, całe teksty.

Wracając do wspomnianego wcześniej „świra", może być w tym określeniu złość, lekceważenie, pogarda, ale i nutka pobłażania, jakiej nie zaliczymy do mowy nienawistnej.

Pobłażanie jednak też kwalifikuje – raczej pejoratywnie.

Działania na rzecz etyki słowa muszą uwzględniać całe to, opisane przez panią profesor, zróżnicowanie znaczeń przypisywanych pojedynczym określeniom i tekstom. Jaką rolę przypisuje pani w tych działaniach autorytetom?

Od dawna bronię autorytetów i uważam za bardzo złą cechę współczesnej kultury, że są w niej idole, a nie ma autorytetów. To się wiąże z nastawieniem do życia, z tym, że nie cenimy życia oddanego innym, obfitującego w poświęcenia, ale i w osiągnięcia umysłu, charakteru, tj. w to, co powoduje, że traktujemy kogoś jako autorytet.

Prof. Jadwiga Puzynina jest badaczką języka Norwida, inicjatorką i przewodniczącą Zarządu Zespołu Etyki Słowa Rady Języka Polskiego PAN