Plus Minus: Kto jest obecnie najbardziej memogennym politykiem?

Wciąż Andrzej Duda, ale już został trochę przeżuty przez memy, bo ileż można śmiać się z żartów o Adrianie.

Ale nie jest jeszcze tak zgrany, jak Aleksander Kwaśniewski.

Z Kwaśniewskim był przesyt. Zaczęliśmy modę na te memy, a potem to się przerodziło w sytuację, gdzie powstawały jakieś żenujące stronki, które sprowadzały wszystko do: „Chlanie wódy, ha, ha, ale śmieszne". Nie chcieliśmy mieć już w pewnym momencie nic wspólnego z tym trendem.

A jakie są teraz trendy?

Memy robi się przede wszystkim o tym, co jest po prostu aktualnym tematem, choć ja lubię też retromemy...

...i masz ewidentną słabość do Waldemara Pawlaka. To chyba coś głębszego.

I wymagającego psychoanalizy. Uwielbiam patrzeć na jego zdjęcia z lat 90., zwłaszcza z Ewą Wachowicz.

„Mam krawat za milion złotych i pachnę Old Spice'em".

Ewa Wachowicz nawet udostępniła to na swoim profilu.

No, ale sam Pawlak klików na stronie nie załatwi.

Brakuje trochę charyzmatycznych postaci, choć o Jarosławie Kaczyńskim można robić memy w nieskończoność. Wystarczy, że siedzi na kanapie i głaszcze kota. Grzegorz Schetyna nie jest specjalnie memogenny.

Dla polityka to chyba problem.

Był moment, gdy Ryszard Petru był popularny, ale ile można żartować z brania kredytów? Przemysław Wipler też miał swoje pięć minut. Zresztą cieszył się z tego. Kwaśniewski twierdził, że memy mu nie przeszkadzają.

A komuś przeszkadzały?

Kilku fotografom, którzy upomnieli się o prawa autorskie do zdjęć.

I co wtedy?

Nic. Niektórzy chcieli iść z nami do sądu, ale ostatecznie nic z tego nie wyszło, odpuszczali. Starałam się tłumaczyć, że nie samo zdjęcie zapewniło popularność. Chodzi o połączenie obrazka z podpisem.

A czemu skasowałaś Hipsterski Maoizm, który był najpopularniejszą stroną z memami?

Współtworzyłam tę stronę z ekipą, z którą współpraca przestała się układać. To są ludzie związani z bardzo określonym, lewicowym środowiskiem politycznym. W pewnym momencie przestaliśmy się dogadywać i tyle. Na przykład ja przyjęłam zaproszenie do „Dzień Dobry TVN", a dla nich to było nie do przyjęcia.

I teraz mamy Nowoczesny Maoizm. Skąd te nazwy?

W tamtym czasie (rok 2012) określenie „hipsterski" było bardzo świeże, a moi znajomi dołożyli do tego „maoizm". To była początkowo „lewacka" strona z dystansem do tego, co się dzieje w polityce, wówczas jedna z pierwszych tego typu na Facebooku. Nowoczesny Maoizm to fanpejdż robiony już z nową ekipą. Maoizm został, nowoczesny to oczywiste nawiązanie do pewnej partii.

Z sympatii czy jej braku do partii Ryszarda Petru?

Niech się ludzie zastanawiają.

Skasować łatwiej, niż budować od podstaw.

Mamy połowę dawnej liczby fanów, ale Facebook ograniczył zasięgi. Nie mamy sponsorowanych postów, które obecnie bardzo wpływają na zasięg strony.

A jak wygląda życie twórcy memów? Tworzysz je przez 8 godzin dziennie czy tylko kiedy masz przebłyski?

Reagujemy na bieżące wydarzenia, ale nie na każde, nic na siłę. Na przykład Aszdziennik działa na pełen etat, a my wtedy, kiedy chcemy, czasem przez kilka dni nie zrobimy żadnego obrazka. Przez tyle lat nie zarobiliśmy na memach pieniędzy, przywykliśmy już do tego, więc robimy to tylko dla przyjemności i z chęci komunikacji z odbiorcami.

Zrobiłaś memy, które widziała cała Polska, i nic na tym nie zarobiłaś?

Ani grosza. To jest trochę trudny temat, bo zdjęcie nie jest moje, nie mam do niego praw autorskich. Mam pełnoetatową, normalną pracę.

Ale współpracowałaś ze Zjednoczoną Lewicą.

Nie robiłam dla nich memów, choć były takie propozycje. Wolę trzymać bezpieczny dystans, by móc się śmiać ze wszystkich, a nie służyć określonej opcji. Nie chciałabym opowiedzieć się po jednej ze stron.

By tworzyć memy, trzeba być nieustannie podłączonym do szlaucha z informacjami, czy szukasz dystansu do tego wszystkiego?

Od dwóch lat trochę mniej oglądam, momentami ciężko mi się też czyta te wszystkie newsy. Czytam i myślę: gdzie ja żyję?

A dlaczego ci się nie podoba to, co się dzieje?

Jarosław Kaczyński robi wiele złego – nie jest to szczególnie odkrywcze stwierdzenie. Nawet jeśli wprowadzane są pewne dobre reformy, to nie mogą one przesłonić tego wszystkiego, co jest złe.

A co jest złe?

Żyjemy w państwie, które jest rządzone przez osobę despotyczną, w swoich działaniach kierującą się przede wszystkim resentymentem.

Beata Szydło jest despotyczna?

(śmiech) To, że ostatnio znalazła się w rankingu najbardziej wpływowych kobiet świata amerykańskiego „Forbesa", świadczy o braku wiedzy na temat naszego kraju wśród zagranicznych dziennikarzy.

Ale ludziom to nie przeszkadza. Wiedzieli, za czym głosowali, a sondaże tylko potwierdzają, że nikt nie ma problemu z tym modelem.

Sondaże zawodzą. Bronisławowi Komorowskiemu też sondaże, jak pamiętamy, prawie do końca wróżyły zwycięstwo.

Sondaże pokazują pewne trendy i pokazywały odpływ wyborców od Komorowskiego. Teraz pokazują przypływ wyborców do PiS.

No to zastanówmy się, dlaczego tak się dzieje. Głównie oczywiście przez socjal, którego dotychczasowe rządy nie potrafiły zapewnić, ale to przecież nie stanowi o sile państwa.

A co stanowi o sile państwa?

Spokój, zadowolenie obywateli z życia i na przykład to, że nie dochodzi do takich wydarzeń jak samospalenie. To, że polityka nie ingeruje przesadnie w codzienne, normalne życie.

Ale wiesz, że za Donalda Tuska mieliśmy podobny przypadek.

Nie było za rządów Platformy takich masowych protestów jak teraz.

Największy protest w ostatnich latach miał miejsce za rządów PO i zorganizowali go związkowcy.

A to nie wiedziałam.

Ale jeszcze w kwestii słabości wizji Polski partii rządzącej: z jednej strony bądźmy w tej strasznej Unii Europejskiej, a z drugiej nie bądźmy. Jak ten kot Schrödingera. Chcemy się trochę izolować, a trochę brać te pieniążki od Unii.

Walczymy o podmiotowość i wstajemy z kolan.

Mam wśród znajomych zwolenników PiS, którzy jawnie deklarują swoją niechęć do Zachodu. Ciągle wracają do przeszłości i pielęgnują rany. Bo Niemcy w 1939 to...

A ty jesteś lewaczką?

Częściowo na pewno.

Nieostentacyjną lewaczką?

Nie potrafiłabym zapisać się do Razem, bo nie wiem, czy Polskę stać na taki program socjalny, jaki proponuje ta partia. Wydaje mi się, że te pomysły są momentami dobre, ale na ten moment utopijne. Ale rozmawiam i staram się porozumiewać z ludźmi o różnych poglądach. Na moich 30. urodzinach byli znajomi, którzy popierali różne partie, i Korwina, i Razem, i Nowoczesną, i nie pobili się, co uważam za duży sukces.

A polityka wywołuje wśród znajomych takie emocje, że mogło dojść do bójki?

Tak, zdecydowanie. Ale to w Polsce. Mam koleżankę z Ukrainy, która mówi, że tam nie dyskutuje się prywatnie o polityce i temat został praktycznie wygaszony.

Nic dobrego. Z tego, co wiem, to Ukraińcy aktualnie nikomu już nie ufają i z nikim nie wiążą nadziei. Może dobrze, że to, co się tu dzieje, wciąż emocjonuje ludzi.

Więc może kłóćmy się o politykę. Tylko nie przy wigilijnym stole.

A z tobą się ludzie nie kłócą? Że zrobiłaś za mocnego mema o kimś?

Nie obrażam nikogo wprost, nie lubię obrażać, i staram się, żeby te żarty były jednak na pewnym poziomie. Była taka strona Piękni Chłopcy Prawicy, robili naprawdę fajne, inteligentne memy. Teraz nawet jeśli pojawi się tam coś, co ma sens, to jest podane w takiej formie, że ja nie jestem w stanie tego przełknąć, godzi to w mój dobry smak.

Memy zmieniły naszą politykę. Sprawiły, że mamy inną komunikację. Również w kampanii.

Ostatnia kampania prezydencka była przełomowa. Podzielam opinię, że Komorowski przegrał ją w internecie. Zaczął się nowy etap w marketingu politycznym.

A teraz pracujesz nad książką?

Jeden tomik napisałam, a drugi jest w drodze. Wydałam też prozę dzięki crowdfundingowi.

Czyli książkę finansują ci sympatycy.

Wydawca wpadł na pomysł, że można użyć Hipsterskiego Maoizmu. Ludzie się dołożyli i książka „Gry losowe" została wydana.

W ogóle poetka w Krakowie, co za banał.

Temat pracy magisterskiej: „Druga płeć" Simone de Beauvoir.

Jeszcze większy banał.

Ha, ha. Co do wierszy: piszę niezbyt systematycznie. Przez rok nic, a potem w tydzień dziesięć.

A jest wśród młodych zapotrzebowanie na poezję?

Zaskakujące, ale okazuje się, że tak. Widać to po ludziach, którzy mnie obserwują na Facebooku, dostałam sporo komunikatów w stylu: nie interesuję się polityką, ale bardzo lubię twoje wiersze.

A nie ma komentarzy: weź lepiej Aśka zrób mema, a nie na Świetlickiego się zgrywasz?

Nie. Wiele dziewczyn pisze mi, że się odnajdują w mojej poezji. Dwa lata temu pewna dziewczyna z ASP zrobiła nawet pracę dyplomową ilustrowaną moimi tekstami. Wzruszyłam się, przyznaję.

Częścią tego wszystkiego jest twoja autotwórczość na Facebooku i...

...i selfie.

Tak. Widziałem ich przez ostatnie dwa lata sporo na twoim profilu.

To był eksperyment socjologiczny.

Selfie z dekoltem to był eksperyment socjologiczny?

Taki soft. Proszę cię.

I do czego prowadził ten eksperyment?

On był robiony na własne potrzeby, żeby się dowiedzieć, jak w praktyce wygląda ta otwartość wśród ludzi mojego pokolenia. Okazało się, że nawet lewicowo-liberalni znajomi mówili: dziewczyno, weź daj spokój, bo nie mogę już na to patrzeć, zajmij się czymś sensownym. Kilku znajomych mnie odlajkowało. Potem narodził się selfie feminizm i okazało się, że te rzeczy są jednak ważne.

Byłaś prekursorką selfie feminizmu?

Chodziło o to, że zupełnie normalna dziewczyna może też sobie robić takie zdjęcia. Nie trzeba być wcale supermodelką. Wrzucam zdjęcia i jestem ciekawa reakcji. Nikt nie musi mi pisać, że jestem piękna, nie o to chodzi. A tu się okazuje, że pokażesz kawałek dekoltu i przychodzi hejt. Myślę, że tak zwani lewacy bywają też w gruncie rzeczy bardzo konserwatywni.

Jako Polacy mamy zakodowany konserwatyzm?

Tak, a ja musiałam tłumaczyć się z tego, co robię, i dlaczego poetka, dziewczyna po filozofii, traci czas na coś tak infantylnego, jak robienie sobie zdjątek.

I robisz je dalej.

Tak, ale znacznie mniej. Nie żałuję tego eksperymentu. Dowiedziałam się sporo o moich znajomych i generalnie o moich rówieśnikach.

Jak się ciebie googluje, to pierwsze, co wyskakuje, to informacja o tym, że dokonałaś aborcji, nie informując o tym swojego chłopaka.

To trochę bardziej zagmatwane. Z moim byłym chłopakiem żyjemy obecnie w dobrych relacjach, więc nie jest to aż tak bardzo demoniczna historia, jak ją przedstawiono w mediach.

To znak czasów, że o wszystkim dowiedział się z internetu?

W momencie, gdy pisałam ten tekst, już od dawna, bo od ponad dwóch lat, nie byliśmy ze sobą. Poinformowałam go, że coś takiego powstaje. Przeżyłam tę sytuację, mieszkając za granicą. Potem czułam się w obowiązku napisać tekst, gdy w Polsce toczyła się debata nad ustawą aborcyjną, jako głos zwyczajnej osoby.

W tamtym momencie wszystko to mnie trochę przerosło, bo to w tym roku był jeden z popularniejszych tekstów na stronie Krytyki Politycznej, wiele osób o nim dyskutowało, dzwonili do mnie dziennikarze.

A jakie były reakcje?

Różne, ale nie mają one dla mnie z perspektywy czasu większego znaczenia. Jestem tu przekonana do swoich racji. Były niezbyt przyjemne komentarze, ale każdy musi się z tym liczyć, poruszając kontrowersyjne tematy. Nie mogę uzależniać swojego samopoczucia od tego, co mi napisze anonimowa osoba, która nie zna kontekstu sytuacji, widzi po prostu sensacyjny nagłówek w portalu plotkarskim. Niektóre wiadomości kasowałam jeszcze przed przeczytaniem.

W tym momencie, gdybym zaszła w ciążę, to bym urodziła. Teraz jestem w stanie zapewnić dziecku utrzymanie. Wtedy byłam studentką, która nie była w stanie tego zrobić.

Naprawdę nie uważałaś, że twój chłopak powinien o tym wiedzieć?

Mam taką cechę, że lubię być samodzielna. Są takie sytuacje w życiu, że kobieta dochodzi do wniosku, że po prostu sobie nie poradzi. Dodatkowo nasz związek nie był idealny i od dłuższego czasu wisiał na włosku, miałam przeczucie, że będzie to głównie moja odpowiedzialność, jeśli zdecyduję się urodzić.

Słyszałam o wielu przypadkach kobiet, które jeszcze w latach 80. dokonywały aborcji, często mając już dzieci, i nie spotykał ich za to powszechny lincz. Teraz, na przestrzeni ostatnich lat, zmienił się język, którym posługujemy się, mówiąc o tym temacie, i ten język sprawił, że kilkutygodniowy płód to obecnie nienarodzone dziecko. Mieliśmy ostatnio głośny przypadek Natalii Przybysz, której historia została sprowadzona do wielkości jej mieszkania, tego że jest straszną egoistką.

Chyba sama ją do tego sprowadziła.

Chodziło chyba nie o to, że ma za małe mieszkanie, tylko o to, że nie stać jej już pewnie na utrzymanie większej liczby dzieci.

Natalii Przybysz nie stać? Tam zdaje się chodziło bardziej o coś, co nazwałbym komfortem życia.

Zastanawiam się czasem nad tym i jak wpłynęło to na Czarny Protest. Wiele uczestniczek ją potępia, bo ich zdaniem zaszkodziła tej sprawie. Z drugiej strony dostała też tytuł superbohaterki „Wysokich Obcasów", wiele osób stanęło za nią murem.

A ty nie żałujesz?

Nie żałuję, choć teraz bym urodziła. Może porozmawiamy o akcji #metoo.

Proszę bardzo.

Co o niej sądzisz?

Dobrze, że się o tym mówi.

I ja mówię: byłam molestowana, i napisałam o tym. Skasowałam ten wpis, bo nie miałam siły na internetową dyskusję, roztrząsanie tego.

Mówiłaś komuś o tym?

Nie. Najbliższym przyjaciółkom. Bałam się, bo to ja byłam słabszą stroną, pod każdym względem.

To trzeba o tym poinformować odpowiednie osoby, bo może komuś następnemu robi krzywdę.

Mam pewne obawy. Może zniszczę życie komuś ze względu na jakiś epizod sprzed lat.

A może to on komuś ciągle niszczy życie.

Mija 15 lat... Wtedy miałam 16 lat, a on ponad 40.

I napisałaś o tym przy okazji akcji #metoo?

Ale skasowałam wpis. Sama akcja, mam wrażenie, szła momentami w dziwną stronę. Czytałam wpisy różnych dziewczyn, różne historie, niektóre wydawały mi się nieco naciągane. Ale to mój punkt widzenia, bo z drugiej strony każdy ma prawo czuć się skrzywdzony zgodnie ze swoją wrażliwością. Komentarze w stylu: pasztety sobie poprawiają humor, żaden normalny facet by ich nie tknął, są oburzające. Nie wiem do końca, gdzie jest granica i czy jest jakaś konkretna.

Nie jestem podręcznikową feministką w tym sensie, że lubię mieć własne poglądy, a nie poglądy, które mieć należy, bo tak głosi doktryna.

Jesteś niepodręcznikową feministką?

Nie odnajduję się w feminizmie, który widzę u części moich rówieśniczek.

Na czym polega współczesny feminizm?

Mój polega na tym, że mogę robić, co chcę, i nie przejmować się, że coś trzeba, coś wypada kobiecie.

Lubię też różnice między płciami i jestem trochę staromodna: przepuszczanie w drzwiach przez mężczyznę, pomaganie w niesieniu walizki czy ciężkich zakupów, miłe słowa w stylu: ładnie wyglądasz. Nie lubię udawać, że jestem silniejsza, niż jestem.

A to do tego jest potrzebny feminizm?

Nie wiem. A nie jest?

Nie wydaje mi się konieczny.

A czym według ciebie jest współczesny feminizm?

Nie mam pojęcia. Robię takie wywiady właśnie po to, by się tego dowiedzieć. To ty jesteś feministką.

Na pewno jest to dążenie do równości i sprawiedliwości, mamy ją w wielu kwestiach, ale nie we wszystkich, na przykład w sferze ekonomicznej.

Gorzej zarabiasz od kolegów z pracy?

Nie wiem, chyba nie, ale nie mogę siebie porównywać do wszystkich kobiet, bo niektóre mają faktycznie gorzej ze względu na swoją płeć. Na przykład kobieta z małej wsi, z mężem alkoholikiem, niesamodzielna finansowo, bardzo potrzebuje tego feminizmu.

Ale to właśnie nie one są feministkami, tylko intelektualistki.

Nie wydawałabym tak jednoznacznych sądów.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Joanna Dziwak, rocznik 1986, poetka i prozaiczka. Z wykształcenia filozof. Pracuje i mieszka w Krakowie.