Plus Minus: Gdzie powinien stanąć łuk triumfalny?

W Warszawie.

Niech pan sobie w Toruniu stawia te łuki!

W Toruniu nie mamy takich okoliczności.

Niech na placu Rapackiego stanie.

Chodzi mi o okoliczność historyczną. W przyszłym roku mamy 100. rocznicę Bitwy Warszawskiej. Łuk byłby, jak w wielu miejscach na świecie, atrakcją turystyczną i godnym upamiętnieniem tego ważnego wydarzenia. Najpierw trzeba podjąć decyzję polityczną.

Trzeba się porozumieć z władzami Warszawy.

Jestem w stanie dogadywać się z każdym. Jest mi kompletnie obojętne z kim.

Chce się pan dogadywać z Pawłem Rabiejem? Słyszał pan, co prezes Kaczyński mówił o „planie Rabieja"?

To, że nie zgadzam się z panem prezydentem odnośnie do związków partnerskich i małżeństw dla homoseksualistów, to nie znaczy, że nie ma innych spraw, co do których nie mogę się dogadać.

Na 2020 r. i tak nikt nie zdąży go zbudować.

Nie chodzi o to, by wtedy był gotowy. Podejmijmy decyzję w tym roku i to już będzie coś. Ja będę robił wszystko, by przekonać, że warto upamiętnić to wspaniałe pokolenie sprzed 100 lat, które stworzyło na tyle silne państwo w krótkim okresie niepodległości, a nawet jeszcze w czasach zaborów (zwłaszcza po Akcie 5 listopada 1916 r.), że potrafiło ono tę niepodległość obronić w roku 1920.

Pan jako historyk interesuje się tym okresem. Może w ogóle powinniśmy świętować 1920 r.?

Równie dobrze możemy i 1916. Tak czy inaczej, Polska odzyskałaby niepodległość w 1918 r., tak jak kraje bałtyckie. Uzyskały ją nawet państwa, które jej nie chciały. Takie jak Austria, która chciała być częścią Niemiec.

Dlatego Marek Migalski napisał kiedyś, że nie odzyskaliśmy niepodległości, tylko ją dostaliśmy.

Nie chciałbym urazić Migalskiego, ale on nie rozumie kontekstu. Może to dobry politolog, ale marny historyk. Nasza niepodległość jest znaczona rokiem 1920. Gdyby nie ten rok, zakończyłaby się katastrofą. Politycy i wojskowi stanęli wtedy na wysokości zadania. Piłsudski potrafił się porozumieć z Sikorskim czy Hallerem. Przypomnę, że nie byli tego w stanie zrobić politycy powstania listopadowego czy styczniowego. Zwłaszcza w tym pierwszym przypadku straciliśmy przez to ogromną okazję na sukces. Dlatego powinniśmy teraz porozumieć się w sprawie upamiętnienia tego okresu, który jest symbolem mądrości i zgody w obliczu wyzwania, jakim była niepodległość i jej obrona. Łuk triumfalny należy się tym ludziom.

Często pojawiają się takie pomysły. Chwilę o nich dyskutujemy, a potem zapominamy.

To jest pomysł Jana Pietrzaka.

Może dlatego wielu uznało go za satyryczny.

Ja się z nim zgadzam. Rozumiem, że można nie lubić Pietrzaka czy Girzyńskiego, ale powinniśmy czuć empatię wobec ludzi z tego okresu. Można też nie lubić Piłsudskiego, Dmowskiego, Daszyńskiego czy Witosa, ale im się należy szacunek i wdzięczność, bo ich zbiorowy wysiłek przyniósł i obronił nam niepodległość.

Każdy z nich ma pomnik w dobrym miejscu Warszawy.

Pojedyncze postacie się doczekały, ale warto upamiętnić całe wydarzenie. Coś nam się udało i warto o tym pamiętać. Podnieśliśmy się po 123 latach niewoli. Są narody porównywalne z naszym, które nie mają swojego państwa i nie ma widoków, by je miały.

Pan tęsknił za polityką?

Nie.

To po co to wszystko?

To taka wewnętrzna potrzeba pokazania, że jak będę wysiadał z pociągu o nazwie polityka, to wtedy, gdy sam będę miał na to ochotę, a nie wtedy, gdy inni pomogą mi z niego wysiąść.

Inni? Jakaś trauma?

W polityce działa się zespołowo. To nie jest kwestia traumy, tylko opisu rzeczywistości.

To po co do tego wracać?

Żeby się sprawdzić, a decyzję o odejściu – kiedyś z pewnością – podjąć samemu.

Mało kto pamięta, że pan to mało prezesem nie został.

Można powiedzieć „prawie", ale – jak głosi hasło reklamowe – „prawie" robi różnicę.

Jak ktoś startuje na prezesa PiS, to potem w partii dobrze pamiętają.

W każdej partii by pamiętano. Żaden lider nie lubi, jak mu się takie plany snuje za plecami, nawet jeśli robi się to z przymrużeniem oka. Wtedy zresztą nawet to powiedziałem, pytany przez któregoś z dziennikarzy, „to nie był ani ten kongres, ani ten Zbyszek". Notabene Zbigniew Ziobro, który faktycznie po wyborach w 2011 r. próbował przejąć rząd dusz na prawicy, tworząc własną partię (co zresztą odradzałem jego współpracownikom), też sukcesu nie odniósł i dziś jest ponownie w orbicie wpływów Prawa i Sprawiedliwości.

Pan miał zawsze trudną relację z prezesem Kaczyńskim.

Czy ja wiem, czy trudną...

Wystarczył pretekst w postaci kilometrówki, by się pana pozbyć.

W polityce tak bywa. Trudno mieć o takie rzeczy pretensje. Zwłaszcza że sam ten pretekst dałem. Jak się funkcjonuje w życiu publicznym, trzeba sobie zdawać sprawę, że przeciwnik może coś takiego wykorzystać...

Właśnie nazwał pan przeciwnikiem prezesa partii. Chyba znowu chce pan wylecieć.

Prezes, czy to w partii politycznej, czy firmie, podejmuje decyzję na końcu. Jest ona często wynikiem dyskusji w jego najbliższym otoczeniu, a to, choć formalnie złożone z kolegów, nie zawsze musi być życzliwe. Kard. Richelieu sformułował kiedyś bardzo trafną modlitwę: „Boże, chroń mnie od przyjaciół, z wrogami sam sobie poradzę". Bogate życie wewnątrzpartyjne obfituje w tego typu niespodzianki. Mogę więc mieć pretensje tylko do siebie. Z każdej lekcji, a zwłaszcza z własnych błędów, należy wyciągać wnioski na przyszłość.

Jeszcze cztery lata temu startował pan jako niezależny kandydat. Jak się zabiega o powrót do łask?

Nawet o to nie zabiegałem.

Nie wierzę.

Nie musi mi pan wierzyć. Mój start do Senatu w 2015 r. nie był udany, ale osiągnąłem całkiem przyzwoity wynik. Niemniej oznaczało to pożegnanie z polityką i się z tym pogodziłem. Wróciłem do pracy zawodowej, współorganizowałem wiele niezwykle ważnych konferencji naukowych. Wydałem kilka książek. Przyniosło to sukcesy w postaci habilitacji i awansu na stanowisko profesora uniwersytetu. Udało mi się także lepiej poukładać sprawy osobiste i zdobyć ciekawe, nowe doświadczenia zawodowe. Pierwsze rozmowy o moim powrocie pojawiły się przy okazji wyborów samorządowych. Z różnych powodów się na to jednak nie zdecydowałem.

I Toruń nie miał mocnego kandydata na prezydenta ze strony PiS.

Uważałem, że ten start byłby złym pomysłem. Nie tylko z mojej perspektywy, ale i samego PiS. I tak byśmy nie wygrali tych wyborów.

Z taką wiarą na pewno nie.

Mogliśmy niepotrzebnie doprowadzić do drugiej tury, gdzie z obecnym prezydentem spotkałby się przedstawiciel PO, co było nam niepotrzebne. Przy okazji wyborów europejskich zostałem poproszony, aby wspomóc listę. Porozmawiałem z rodziną i uznałem, że pomogę.

W tegorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego piąte miejsce na liście.

Wynik zrobiłem trzeci, zdobywając tyle głosów co kandydaci z pozycji trzeciej i czwartej razem wzięci, i to mimo że prowadziłem kampanię jedynie w tej części województwa, która pokrywała się z okręgiem poselskim. Mama i żona się modliły, żeby teraz na liście do Sejmu znowu było piąte, bo wynik był dobry.

Wymodliły dwa razy lepsze. Dziesiąte. To się sumuje?

Modliły się we dwie, więc mogło tak być. Zresztą jak człowiek ma być siódmy czy ósmy, to dziesiąte przynajmniej dobrze brzmi. Strzał w dziesiątkę czy też, jak to podsumował mój kolega, „dycha dla Zbycha".

Nie dało się powalczyć chociaż o ostatnie, uchodzące za lepsze?

Ostatnie ma szefowa lokalnych struktur. Podchodzę do tego beznamiętnie. Jeżeli wyborcy uznają, że mam zasiadać w Sejmie, znajdą mnie na liście bez względu na to, które będę miał miejsce. To też jest jakiś element sprawdzenia. Dobry wynik da mi satysfakcję.

Bo pan w ogóle jest nietypowym pisowcem. Chodzi pan swoimi drogami.

Może coś w tym jest? Moim mottem jest fraszka Jana Sztaudyngera: „Nie zawsze trzeba mieć za drania tego, kto jest innego zdania". Mnie samemu nie było łatwo to przyjąć. W naszych czasach to mało popularne.

Wy macie mobilizować elektorat, a nie jakieś fraszki opowiadać.

Od tego są sztaby. Jestem skromnym kandydatem z dziesiątego miejsca.

W Toruniu też pan funkcjonuje na dziwnych zasadach. Nie ma pan nawet wsparcia Radia Maryja.

Radio Maryja ma w Toruniu swoją posłankę od 22 lat. Mam na myśli Annę Sobecką. Nie wchodzę w obszar funkcjonowania, gdzie od lat jest kto inny.

Pan ma poglądy bliskie Radiu Maryja i mieszka pan blisko jego siedziby. Powinien pan tam siedzieć od rana do wieczora. Żadne wybory i kilometrówki nie byłyby panu straszne.

Czasem bywałem. Nie każdy, kto jest konserwatystą i mieszka w Toruniu, jest kolegą ojca Tadeusza Rydzyka. Ja mam swój świat i swoje doświadczenia.

Ale pan zdaje się kiedyś był tym kolegą.

Jako student pomagałem w pierwszym okresie funkcjonowania radia. Miło to wspominam. To było malutkie radio, o którym mało kto wtedy słyszał. Byłem na pierwszym roku studiów, a Radio Maryja było słychać jedynie w Toruniu i Bydgoszczy. Miałem tylko epizod pracy dziennikarskiej, ale sporo się nauczyłem.

I jakie to było radio?

Nadawano tam modlitwy, mszę świętą i stonowaną muzykę.

A ojciec Rydzyk?

Zawsze był charyzmatyczny i miał silną osobowość. Jak każdy o takich cechach niekoniecznie tolerował inne silne osobowości. Dlatego dochodziło tam często do zmian kadrowych, a w ramach jednej z tych zmian z radiem pożegnało się moje środowisko. Cieszyło mnie to zresztą, bo zaczynałem myśleć o doktoracie.

Na czym polega fenomen ojca Rydzyka? On dogaduje się nawet z prezydentem miasta, który był kiedyś w lewicowym Stowarzyszeniu „Ordynacka".

A to już nie jest fenomen ojca dyrektora, tylko prezydenta miasta. On funkcjonuje w polityce niezwykle „ekumenicznie".

Może zrozumiał, że chcąc zrobić coś w Toruniu, trzeba się dogadać z o. Rydzykiem. Czyli coś, czego pan nie rozumie.

Jestem bardzo zadowolony z przebiegu mojej kariery i myślę, że w życiu warto iść swoją drogą. Żyję w przekonaniu, że robię zawsze to, na co mam ochotę. Do polityki skłoniła mnie historia. Jak się w nią człowiek wczytuje, to też chce się znaleźć na jej kartach.

Skromnie.

Oczywiście w jakieś właśnie skromnej roli. Na razie zdarzyło mi się być trzy razy parlamentarzystą. Jak ktoś będzie kiedyś robił słownik parlamentarzystów III RP, znajdę się na jego kartach.

Pan miał już kilka zderzeń czołowych z polityką. Nie odechciewa się jej panu? Pamiętam, jak pisał pan kiedyś ustawę lustracyjną, która okazała się wielkim niewypałem.

Tak bym nie powiedział. Nam się wówczas udało wokół niej zgromadzić szerokie poparcie. Zagłosowali za nią wszyscy poza SLD.

A na końcu prezydent Lech Kaczyński wniósł do niej wiele poprawek i rozniósł projekt.

Trudno mieć o to do niego pretensje. Skłonili go do tego ówczesny marszałek Senatu Bogdan Borusewicz i śp. Zbigniew Romaszewski. To byli zarówno jego bliscy współpracownicy, jak i osoby, które wraz z nim walczyły w Solidarności. Mając do wyboru ich opinię lub nasze dość odważne koncepcje, oparł się na głosie swoich bardziej doświadczonych i bliższych mu towarzyszy.

Byliście takimi młodymi wilkami. Na końcu dorośli powiedzieli wam: my tylko mówimy o lustracji, ale przecież nie będziemy jej robić.

Z perspektywy czasu można tak powiedzieć. Byliśmy wtedy bardzo naiwni. Miałem 33 lata i nie chcę tego zrzucać na mój młody wiek, ale wydawało mi się, że świat jest czarno-biały. Poprawki zniszczyły tę ustawę.

Pierwsza gorzka lekcja?

Na pewno nie ostatnia.

Ale i tak jest pan skazany na PiS.

Nie szukam innej partii. W przeszłości kolegom z Polska Jest Najważniejsza czy Solidarnej Polski także odradzałem odejście z PiS. Uważałem, że to nie ma sensu.

To może chociaż donosił pan o tym prezesowi?

Z zasady nie donoszę. Dlatego zajmowałem się lustracją. Instytucja ludzi, którzy donoszą, wywołuje u mnie sprzeciw. Nawet jak to tworzy Zbigniew Ziobro i nazywa „sygnalistami", nawet jeśli donoszenie miałoby pozytywny aspekt społeczny.

Panie profesorze, mamy 2019 r. Uważa pan, że nie należy donosić, gdy sąsiad pali jakieś świństwa w kominku i cała okolica nie ma czym oddychać?

Jest kilka innych sposobów. Można skrzyknąć sąsiadów i iść do niego w odwiedziny.

Odwiedziny? Rozumiem, że chodzi o siłowe rozwiązania.

Jestem pod tym względem chowu amerykańskiego. Lubię, jak obywatele biorą sprawy w swoje ręce i starają się wymusić działania społeczne. Jeżeli ktoś nie potrafi się zachować, to trzeba go do tego skłonić. Oczywiście z zachowaniem jego praw.

Jaka jest przyszłość PiS?

PiS jest dużą, umiarkowanie konserwatywną formacją.

Umiarkowanie konserwatywną? Uważa pan, że powinno się odejść od „kompromisu aborcyjnego"?

Jak widać po minionych czterech latach, mimo większości w Sejmie, Senacie i wsparcia prezydenta Prawo i Sprawiedliwość od niego nie odeszło, za co zresztą niektóre środowiska mają do PiS pretensje.

A wracając do pana ulubionego okresu w historii: bardziej Dmowski czy Piłsudski?

Zdecydowanie Piłsudski. PiS odcina się od ideologii endeckiej. W dodatku jest już konkurent po tej stronie sceny, czyli Konfederacja.

Nie wiem, czy jest pan na bieżąco z partyjnymi przekazami dnia, ale wy udajecie, że Konfederacja nie istnieje, i nie wspominacie o niej.

Jak są wybory, to rzeczywiście staramy się jak najmniej mówić o takich konkurentach. Ja jako piłsudczyk z przekonań uważam, że liczy się państwo, a nie naród. Dziś ten spór brzmi kosmicznie, ale ja nigdy nie miałem wątpliwości, że to jest słuszne. Kiedyś byłem namawiany na wstąpienie do Ligi Polskich Rodzin i to, co mnie zniechęciło, to przechył w stronę narodową. PiS mnie zachęcił budową silnych instytucji.

I gdzie je zbudował?

Dam taki przykład: Krajowa Administracja Skarbowa. Ona dziś funkcjonuje o niebo lepiej. To, że wyłudzenia VAT zostały ukrócone, to właśnie jej zasługa.

Udało się z tym VAT, ale czy naprawdę musi to być odpowiedź na każde pytanie?

To jest konkret.

Konkretem są też usługi publiczne, które się jakoś nie poprawiły.

Tu jest jeszcze wiele rzeczy do zrobienia.

Obiecujecie sanację, ale jedyna sanacja jest w kadrach.

To też jest ważne. Żeby niektóre instytucje funkcjonowały, musi przyjść nowe myślenie. Ono przyszło w służbach skarbowych. Moim zdaniem zmian kadrowych było za mało, a nie za dużo.

Gdzie ich panu brakuje?

No, choćby właśnie w służbie zdrowia.

Kogo pan tam chce zmieniać?

Zlikwidować NFZ i wprowadzić normalne budżetowe finansowanie.

Już to przerabialiśmy. Od mieszania herbaty ona nie robi się słodsza.

Nie zrobiła się słodsza, bo trzeba systemowych zmian. Niewydolne instytucje się likwiduje. W służbie zdrowia mamy dwa sposoby płacenia przez państwo. Jeżeli osoba pracująca trafi do szpitala, to zapłaci za nią NFZ, a jak jakiś przykładowy bezdomny, to zapłaci państwo. Tak naprawdę i za jednego, i za drugiego płaci państwo, tylko z dwóch różnych kieszonek. Cały system jest zbyteczny. Dlatego sanacji państwa jest za mało.

Wydaje mi się, że PiS z lat 2005–2007 przynajmniej próbował zmieniać państwo. Teraz jest trochę pogodzony z tym, że niewiele da się zrobić.

Jako młodego polityka trapiło mnie to, że te zmiany szły za wolno. Trzeba było wszystko tłumaczyć trudnym koalicjantom. Skala oporu po drugiej stronie pokazuje, że dziś zmian jest więcej. Wtedy ten opór i mobilizacja były inne. Oni dziś muszą się dogadywać, bo wiedzą, że jak PiS coś obiecał, to będzie to realizować. Ludzie przychodzą do mnie i mówią, że wiedzą, że jak PO coś obiecuje, to dlatego, że się z nami licytuje, ale sami w jej obietnice nie wierzą. Nie jestem natomiast zwolennikiem tezy, którą głoszą wszyscy, że to najważniejsze wybory, od których będzie wszystko zależeć. Przy każdych wyborach się tak mówi.

Kilka osób może stracić wszystko.

Za każdym razem, jak jest zmiana, są ludzie, którzy partycypują w sukcesie albo porażce. Tak było w 2007 i tak było w 2015 r. Zresztą środowisku PO wydawało się, że są już na zawsze.

To tak jak teraz wam.

Tak. Wielu moich kolegów sądzi, że to jest na zawsze. Staram się przekonywać, że tak nie jest.

–rozmawiał Piotr Witwicki, ? dziennikarz Polsatnews.pl