Plus Minus: Co było takim momentem, w którym zaczyna się pan żywiej interesować polityką, jakoś ona pana obchodzi bardziej.

Po roku 1956 też dużo się działo. Na przykład w 1957 pobiegłem na plac Narutowicza na wiec w obronie „Po Prostu". Lata sześćdziesiąte? Rozmowy po seminarium, które odbywało się na uniwersytecie, a więc w jaskini lwa... Wciąż coś wokoło – jakieś plena, znajomi w redakcjach, a więc „kontakt" do elit, parę razy w Klubie Krzywego Koła, STS, wiele teatru, który dawał do myślenia, na przykład Kariera Artura Ui z Łomnickim, to jest chyba 1961, Ryszard III z Woszczerowiczem czy „Nosorożec" Ionesco. Dużo czytania – od Kafki do Camusa i z powrotem. Lem i jego polowanie na kurdle. Taśmy Okudżawy, dowcipy, różne narzekania, naśmiewanie się z Gomuły, w schronisku w Morskim Oku śpiewy typu „lanca do boju, szabla w dłoń/ bolszewika goń, goń, goń". Od przypadku do przypadku jakaś „zakazana literatura", „Chamy i Żydy" „Kultura", coś przepisane na bibułce (na przykład jakiś kawałek audycji Światły), „Zniewolony umysł", zabuczana Wolna Europa. Ale żadnego działania politycznego, ani nawet myślenia w kategoriach politycznych. Po prostu – system był do d...., to oczywiste, ale ja nie miałem ambicji, żeby go zmieniać.

Czy list Kuronia i Modzelewskiego, czy dopiero Marzec 1968?

To nie był list do mnie, bo byłem bezpartyjny. Ale o sprawie oczywiście wiedziałem i coś się o tym mówiło.

Czy może rok 1966 – konfrontacja Gomułki z Kościołem?

To pamiętam, fragmenty w Warszawie widziałem... Ale dla mnie to był wciąż okres, kiedy góry były najważniejsze. Parę lat później góry zeszły na drugi plan.

Nie pytam jednak o bezpośrednie zaangażowanie polityczne, tylko o pana ówczesne, z drugiej połowy lat sześćdziesiątych, nastawienie do politycznych wydarzeń.

Namawiali mnie, abym wstąpił do partii – odmawiałem, dosyć konsekwentnie. Nie z jakiegoś antykomunistycznego odruchu, po prostu uważałem, że jest to bez sensu... Zabierałoby czas jeszcze... To wszystko, co się działo w Polsce, nie odpowiadało mojemu wyobrażeniu o porządnym kraju.

Czy to Marzec był takim wydarzeniem, który coś zmienił w pana stosunku do polityki?

Było tak, że 10 marca wsiadłem do pociągu i wyjechałem na trzy miesiące do Paryża. Dwa dni wcześniej byłem na uniwersytecie, wiedziałem, że będzie coś się działo, więc poszedłem. Może ze zwykłej ciekawości? Nie pamiętam, od kogo się dowiedziałem, ale w tym światku studencko-asystencko...

Czyli przypadek sprawił, że większość Marca pana ominęła, w tym – konsekwencje?

Z wyjątkiem tego ósmego. Poszedłem zresztą z duszą na ramieniu, pod „legendą", że oddaję książki do biblioteki uniwersyteckiej. Potem wymykałem się bocznym wyjściem, przez ulicę Oboźną. Miałem już paszport i nie chciałem go stracić. I bilet. To był piątek, a ja w niedzielę wyjeżdżałem. Potem spędziłem trzy miesiące w Paryżu, gdzie zacząłem zbierać materiały o prasie polskiej we Francji, co mi dosyć kiepsko szło, bo zaczęły się strajki, w rezultacie Biblioteka Polska, w której głównie pracowałem, była czynna bardzo krótko, bo pani Gałęzowska gdzieś pod Paryżem mieszkała i nie miała jak się dostać. A Bibliotheque Nationale była w ogóle zamknięta. No, ale spektakl niesamowity. Mieszkałem w samym środku Dzielnicy Łacińskiej z moją ówczesną narzeczoną. To było fantastyczne.

Czyli raczej paryski Maj niż polski Marzec?

Oczywiście. Przez narzeczoną, która studiowała tam socjologię, trafiłem do środowiska polsko-żydowskich trockistów. Najbardziej z nich teraz znani to Jurek Mink i Karol Szurek. To byli jej przyjaciele. A więc przez dwa miesiące barykady, pochody, kaski, gaz, wiece, spotkania w akademikach itp. Niesamowity wiec na Sorbonie, chyba 13 maja, gdy policja zdjęła blokadę. Miałem opinię „prawicowego socjaldemokraty". I tak nieźle. Ale poznałem wtedy też zupełnie innych ludzi, na przykład Maćka Morawskiego, korespondenta Wolnej Europy, a przez niego jego ojca – Kajetana. Wspaniała postać, wielkie mieszkanie przy rue de l'Université, tysiące książek. Na marginesie: miałem później możność poznać kilka osób takiej klasy – Raczyński, Giedroyc, Żenczykowski, Nowak-Jeziorański... Wszyscy jakoś do siebie podobni: dostojni, spokojni, uważnie i elegancko mówiący, umiejący słuchać, ciekawi wszystkiego. No i dobrze ubrani.

Przychodziło panu wtedy do głowy skojarzenie de Gaulle–Gomułka?

De Gaulle–Gomułka? Nie (śmiech), przecież to bez sensu, chociaż te studenckie ruchy – w Warszawie i w Paryżu były przeciwko nim skierowane. Niektóre z haseł, które były wykrzykiwane w Polsce, były podobne do paryskich, takich jak „Grimaud–Gestapo!" – Grimaud to nazwisko Maurice'a Grimauda, prefekta policji – lub „CRS–SS!". Skandowano też: „Rome, Berlin, Varsovie, Paris!". To był fantastyczny spektakl. W „Miesięczniku Literackim" jeszcze jesienią napisałem trochę o tym, oczywiście, na ile można było pod cenzurą pisać i na ile to wszystko rozumiałem. W każdym razie te znajomości może też trochę mnie popchnęły...

Zbliżyły do polityki?

Przede wszystkim do – nazwijmy to ogólnie – „komandosów", bo ci moi paryscy przyjaciele to była ta sama generacja, ta sama formacja, to samo środowisko. Wyjechali na studia do Francji, ale poza tym nie różnili się od tych, którzy byli w kraju. Tyle że po Marcu nie musieli emigrować, bo już byli na emigracji. Kontakt z tym środowiskiem zaczął się nieco wcześniej, kiedy przez jakiś czas chałturzyłem, zastępując kolegę ze studiów, jako sekretarz redakcji kwartalnika „Pokolenia", wydawanego przez Federację Socjalistycznych Związków Młodzieży czy coś takiego. Była to niezła chałtura. Janek Kofman, kolega ze studiów, „komandos", zaproponował publikację tekstu Adama Michnika o Baczyńskim. Oczywiście pod pseudonimem. Poszło. Też różne chałturki w kwartalniku, które Janek robił. To był właściwie mój pierwszy, bardziej bezpośredni kontakt z „dysydentami". Znałem Karola Modzelewskiego i ze studiów, i z tego, że trochę po górach chodził, Jacka Kuronia też – na Żoliborzu znana postać. Ale to było bardzo naskórkowe. Po powrocie z Paryża były te pierwsze „styki" z jakąś zwariowaną może, ale realną polityką. Zacząłem w tym funkcjonować. Poznałem Adama Michnika, Basię Toruńczyk i cały ten krąg. Także Marcina Króla i Wojtka Karpińskiego. Zrobili na mnie duże wrażenie.

Panią Irenę Lasotę też?

Nie, Irenę poznałem chyba w 1972 roku w Paryżu, nie znałem jej wcześniej. Na krótko przed ich wyjazdem z kraju poznałem – co było dla mnie ważne – Aleksandra Smolara i Isię Grosfeld. Jakoś w to towarzystwo wszedłem. Politycznie czy ideologicznie mi odpowiadało.

Towarzysko?

Oczywiście, może nawet bardziej! Sposób zachowania, mówienia, myślenia, luz – dobrze się w tym czułem, chociaż charakterologicznie oczywiście odbiegałem od takich ludzi jak Michnik czy Smolar. Jestem człowiekiem miękkim, łagodnym, kompromisowym, żadne tam rewolucje. W każdym razie zacząłem się w to wszystko wciągać. Poznawałem nowych ludzi, „salony" warszawskie, „spotkania młodzieżowe" u Michnika, posiady u Kuronia, jak wyszedł z więzienia i tak dalej. W 1972 roku jesienią wyjechałem na dziesięć miesięcy do Paryża (wciąż ta prasa polonijna). Tym razem lege artis z paszportem z PAN, jako oficjalny stypendysta, bo w 1968 roku byłem „prywatnie", za pieniądze emigracyjne, a więc nielegalne. Akurat „Aneks" (tzn. Smolarowie) przenosił się wtedy do Paryża, pomagałem, nosząc paczki z pierwszym numerem na pocztę. Dostałem za to w prezencie krawat z Bond Street, który mam do tej pory.

Później zdarzało mi się pisać w „Aneksie". Miałem wtedy dwie przygody z SB. Jedna w 1969 roku, po aresztowaniu Maćka Kozłowskiego, którego znałem ze wspinania. Kiedy Maciek wyjeżdżał z Polski w 1968 roku, wyprowadził się z kawalerki, którą wynajmował, i zwalił swoje bety u mnie. Po aresztowaniu go zjawili się esbecy i zrobili rewizję. Bardzo kulturalnie, bo spytali, które rzeczy są Kozłowskiego, więc pokazałem jakieś kartony z książkami, narty, kożuch. Przejrzeli, powybierali notatki. Potem dostałem wezwanie na Rakowiecką, na przesłuchanie jako świadek. Chyba trzy razy, dzień po dniu, wzywali mnie, wypytując w zasadzie o pobyt w Paryżu. Wybierałem się wspinać w Alpy, ale wstrzymano mi paszport (na dwa lata).

Jakiś czas po tych przesłuchaniach dzwoni dosyć bezczelny pułkownik czy major. Umawia się. Trudno – idę. Potem nawet przyszedł do domu pożyczyć różne gazetki, anarchistyczne i maoistowskie, które przywiozłem z Paryża. Zresztą oddał je. Nie pamiętam jego nazwiska, ale jest w „moich" papierach w IPN. Rozmowny był – nawet nie straszył, tylko przekonywał, namawiał, brał pod patriotyzm. Coś kręciłem, mówiłem o antysemityzmie i błędach gospodarczych. Jakoś starałem się wykręcić. W końcu napisałem oświadczenie, że jeżeli natrafię na szpiega, to wypełnię swój „obywatelski obowiązek". Leży w IPN. Z tych papierów wiem, że miałem poglądy antysocjalistyczne i syjonistyczne, a więc zrezygnowali. Aliści w 1972 roku, chyba dwa dni przed wyjazdem do Paryża, telefon z biura paszportów. „Mamy do pana sprawę. Czy może być pan jutro o godzinie 9.30 na ulicy Koszykowej?" (mieściło się tam biuro paszportów). Pytam tylko: „Czy mam przyjść z paszportem?". „Oczywiście".

To musiało być nieprzyjemne.

Byłem przekonany – żegnaj Francjo. Tymczasem przy okienku pojawia się „kapitan jakiś tam" i proponuje rozmowę w niedalekiej kawiarni Ambasador. Siadamy, zamawia kawę, szarlotkę, koniak. Mówię, że alkoholu o tej porze nie pijam, może być herbata. Zaczął elegancko: „Niezależnie od wyniku naszej rozmowy pański wyjazd do Paryża nie jest zagrożony". Uff! „Ale wie pan, ciągnie, nam są potrzebne informacje o antypaństwowej działalności emigracji i tak dalej. Więc jakby mnie spotkał pan w Paryżu na ulicy, to proszę nie przechodzić na drugą stronę". Odpowiadam: „Jestem kulturalnym człowiekiem i nie będę tego robił, ale nie będę też z panem rozmawiał, bo nie widzę powodu". Wziął rachunek za ten poranny koniak i się rozstaliśmy. Więcej go nie widziałem.

To był 1972 rok?

Tak, koniec września. W papierach w IPN-ie nie ma z tego żadnej notatki. Trzecie podejście zrobili w 1978 roku, ale wtedy byłem już „cwana gapa", po instruktażach dysydenckich, i szybko się odczepili. Jak wiem z papierów w IPN, nadali mi kryptonim „Kozica", czyli jednak Tatry są w moim życiu najważniejsze! Więc w 1972 roku pojechałem do Paryża. Dosyć intensywnie pracowałem – wciąż nad prasą polonijną. Dużo czytałem, chadzałem do Maison des Sciences de l'Homme na kawki albo na seminaria, oczywiście życie towarzyskie w kręgu „komandoskim", ale też francusko-alpinistycznym, a nawet słynne z piosenek Staszewskiego „bale w chambre de bonnes", bo miałem też znajomych w tak zwanej emigracji inżynierskiej. Parę spotkań z Giedroyciem w kawiarni koło Gare St. Lazaire, raz byłem w Maison-Laffitte. Pod koniec pobytu, na propozycję Jerzego Monda, który w 1968 roku załatwił mi stypendium (jak się wiele lat później dowiedziałem przez Giedroycia), napisałem obszerną recenzję świeżo wydanej po francusku książki Nicholasa Bethella o Gomułce.

To była ważna w swoim czasie książka.

Nie ceniłem jej specjalnie i recenzja była raczej krytyczna. Pisałem ją dla francuskiego czasopisma naukowego i w Paryżu czułem się na tyle swobodnie, że napisałem recenzję jak dla „zachodniego" pisma, bez liczenia się z istnieniem cenzury. W połowie 1973 roku wróciłem do Warszawy. Chodziłem na różne „dysydenckie", ale w zasadzie towarzyskie, spotkania.

To było jeszcze przed listami w sprawie zmian w konstytucji PRL?

Tak. Cały czas intensywnie pracuję, żeby tę habilitację napisać, bo zbliżał się termin złożenia maszynopisu. Nagle, w czerwcu 1974, dostaję telefon, że mam stawić się w Instytucie Badań Literackich, w którym od paru lat była nasza Pracownia, do wicedyrektora Stefana Treugutta. Poszedłem, a on mówi: „Bardzo mi przykro, panie Andrzeju, ale musimy panu wymówić pracę".

Nie wiedział, o co chodzi.

Coś tam wiedział. Jak mnie wezwali, spodziewałem się, że może chodzić o jakieś ostrzeżenie, że mam podejrzane kontakty, ale żeby wyrzucać z pracy? To była rzadkość wtedy.

Niewiele się działo wtedy.

Prawie nic się nie działo.

Najważniejsze to były chyba wówczas mistrzostwa świata w piłce nożnej w RFN.

Niby Instytut Badań Literackich to była kuźnia dysydencji, ale wszyscy ci dysydenci normalnie pracują: Roman Zimand, Jan Józef Lipski czy Tomasz Burek, funkcjonują normalnie, na etatach. A tu wymówienie. Rozmawiamy, jakaś gadka szmatka, a Treugutt: „Niedokładnie wiem, dlaczego Akademia pana zwalnia, ale podobno pan opublikował artykuł o Gomułce. Czy ma pan może nadbitkę tego artykułu?" (śmiech)... Powiedziałem, że mam, przysłali mi pocztą dwadzieścia egzemplarzy. Zaniosłem mu. Zostałem zwolniony na kulturalnych, można powiedzieć, warunkach. Podobno Jurek Myśliński, kolega z Pracowni, który był wtedy sekretarzem POP-u w IBL-u, wybronił mnie, bo ktoś chciał, nie wiem, czy z samej Akademii, czy dostali „cynk" z góry, żeby to było zwolnienie dyscyplinarne. Podstawa formalna była taka, że opublikowałem artykuł w zagranicznym czasopiśmie bez zgody zwierzchnika. Rzeczywiście podpisywałem „regulamin wyjazdowy", który taki obowiązek nakładał, ale przecież tego regulaminu w ogóle nie czytałem. Zresztą nawet gdybym czytał... Wypłacili mi pensję za pół roku z góry, zwolnili z pełnienia obowiązków, zakazali przychodzenia do Pałacu Staszica. Pytałem się: „A po bilet miesięczny mogę przyjść?". „Może pan".

(...)

W każdym razie zacząłem pracować w Bibliotece Narodowej, gdzie mogłem sprawnie skończyć historię prasy międzywojennej. Wszystko miałem pod ręką, stosy gazet przywoziłem sobie wprost z magazynu. Miałem maszynę, biurko po dyrektorze Horodyskim, ogromne, szuflady, skrytki... Zaczynała się właśnie opozycja, taka bardziej na serio. Rok 1976, powstanie KOR-u, a w Bibliotece pracował znajomy, Genio Kloc, który był w redakcji „Biuletynu Informacyjnego KOR". W pokoju, w którym pracowałem, w gmachu magazynowym, siedziało sześć osób – pięć koleżanek i ja – można powiedzieć „na chama", na maszynie pisywałem (nieczęsto, to prawda) blachy do „bibuły". Nie było wątpliwości, co robię. Żadna z tych pań słowem...

Nie doniosła...

Ani słowa. Normalne: siedzi przy maszynie, lubi pisać, to pisze. Zaczynało się stopniowe „wkręcanie" się w opozycję, ale nigdy nie wszedłem na poziom...

Działacza.

Tak. Być może dlatego, że – do tej pory mam duży absmak po tym – raz się zestrachałem. Jesienią 1975 roku, gdy były zbierane podpisy w sprawie konstytucji, Adam Michnik dał mi jeden egzemplarz do podpisu z prośbą, żebym zbierał na nim kolejne w środowisku alpinistycznym. Janusz Onyszkiewicz, Wanda Rutkiewicz – od nich myślałem zacząć. Podpisałem. Siedzimy z żoną, zastanawiamy się. Rok temu wyrzucili mnie z pracy, dziecko ma niecałe dwa lata... Zadzwoniłem do Adama, umówiłem się z nim, powiedziałem, że się wycofuję... „Podrzyj, a lepiej spal. Nie ma sprawy". Nigdy do tego epizodu nie wrócił. A jednak... Stchórzyłem, po prostu. (...)

Chyba pan nie żałuje [rezygnacji z pełnienia różnych stanowisk po 1989 roku i zajęcia się archiwami PRL – red.]?

Zupełnie! Zaczęło się od archiwum MSW, w którym po krótkich korowodach udostępniono mi teczki operacyjne Mikołajczyka, a także przygotowano specjalnie dla mnie grubą teczkę zatytułowaną „PSL". Nie miała żadnych sygnatur, po prostu powybierali jakieś dokumenty i mi wręczyli. Z kolei po „samorozwiązaniu" PZPR i uchwale Sejmu o pozostałym po niej majątku otworzył się dostęp do papierów KC. Po prostu raj! Rzuciłem się w te archiwa, a moim najbliższym kolegą od grzebania był Andrzej Garlicki, który co ciekawsze znaleziska publikował w „Polityce". Do suteren na Górnośląskiej – obecnie to gmach Senatu – gdzie było archiwum Zakładu Historii Partii, przeniesiono z Białego Domu archiwum KC i słynne „szafy Bieruta". Akta dostarczano sprawnie, bo choć nie było porządnych katalogów, pracowały wciąż te same panie, które dobrze się we wszystkim orientowały i były bardzo życzliwe. W archiwum MSW początkowo było dosyć zabawnie. Pani kapitan czy major Dobkowska, naczelnik wydziału udostępniania w Biurze „C" MSW, pism ewidencji i archiwów, w dalszym ciągu funkcjonowała i nieźle wiedziała, gdzie i jak czegoś szukać, a jako doradca działał były szef tego Biura „C" pułkownik Piotrowski, który zaczynał służbę jeszcze za Radkiewicza i o archiwum wiedział wszystko. Oczywiście nie było czytelni, ale pokój, do którego uprzednio przychodzili oficerowie SB, żeby przejrzeć akta, których nie mogli dostać na swoje biurko. Były tam trzy zestawione stoły, popielniczki, spluwaczka, telefony, które działały i można było dzwonić (za frajer) na miasto, szafy pancerne, w których się zostawiało teczki. Żeby zamówić kserokopie, trzeba było przynosić swój papier. Równo ze mną siadywał tam Eugeniusz Misiło, który swoich upowców studiował. Okazało się, że jest tam całe archiwum tzw. Zakerzońskiego obwodu i tak dalej. (...)

Skończyła się przygoda, zaczęła się nauka.

Rzeczywiście zaczęła się nauka, a alpinizm poszedł w kąt. W 1995 roku, po dwudziestu jeden latach prezesowania Polskiemu Związkowi Alpinistycznemu, powiedziałem: „Dosyć". W dodatku zdrowie zaczęło szwankować i o wspinaniu nie było mowy. Teraz nawet na nartach nie mogę jeździć. No, ale od czytania w archiwach aż mi się uszy czerwienią. Do dziś! (śmiech).(...)

Ale Jaruzelski zawsze miał do pana pretensje, że pan nie podziela jego tezy o uratowaniu Polski przed interwencją.

Nie podzielam. Choć zdaję sobie sprawę, że pod tym względem jestem w społeczeństwie polskim właściwie w mniejszości.

Były ostatnio jakieś socjologiczne badania opinii na temat stanu wojennego?

Tak. Z wszystkich badań opinii publicznej, jakie były robione po 1990 roku, łącznie z badaniem z grudnia 2016, wynika, iż największą grupę stanowią osoby, które uważają, że wprowadzenie stanu wojennego miało na celu ochronę przed interwencją sowiecką. Koniec kropka. Na zorganizowaną przez IPN konferencję o sprzecznych narracjach dotyczących PRL-u napisałem tekst o konflikcie dwóch narracji dotyczących stanu wojennego: narracja „wojna z narodem" kontra narracja „mniejsze zło". Wyniki ostatnich badań opinii publicznej wskazują, że większe zrozumienie ma narracja „mniejszego zła". Można zatem powiedzieć, że jest to prawdziwe zwycięstwo Jaruzelskiego. Jego opowieść o stanie wojennym została skutecznie wdrukowana w świadomość dużej części społeczeństwa. Jest oczywiście historia alternatywna. Nawet coś na temat stanu wojennego w tej konwencji napisałem, ale odłóżmy to na bok. Na konferencji o stanie wojennym, która odbyła się w 1997 roku w Jachrance z udziałem grona ważnych lub nawet głównych aktorów wydarzeń z lat 1980–1982, jeden z rosyjskich uczestników spotkania, Georgij Szachnazarow, powiedział: „Myśmy nie chcieli wejść, ale mogliśmy".

Pytanie: od jakiego punktu by zechcieli.

Podejrzewam, że sami wtedy tego nie wiedzieli, że nie było jakiejś jednej „czerwonej linii". Na podstawie znanych dokumentów, można przyjąć, że 13 grudnia 1981 roku nie było bezpośredniego zagrożenia interwencją sowiecką. Moskwa nie była tego dnia przygotowana do interwencji. A za trzy tygodnie? Tego nie wiem i sądzę, że nikt nie wie. Myślę, że nawet gdyby ducha Breżniewa wywołać, nie mógłby sobie przypomnieć. (...).

Andrzej Nowak jest historykiem, sowietologiem, kierownikiem Zakładu Historii Europy Wschodniej na UJ, profesorem zwyczajnym w Instytucie Historii PAN. Andrzej Paczkowski jest historykiem, profesorem nauk humanistycznych, autorem wielu monografii dotyczących najnowszej historii Polski, w tym aparatu represji PRL. Był członkiem Rady IPN.

Książka Andrzeja Nowaka, „O historii nie dla idiotów. Rozmowy i przypadki", ukazuje się właśnie nakładem Wydawnictwa Literackiego