Andrzej Nowak pyta Andrzeja Paczkowskiego

Plus Minus: Co było takim momentem, w którym zaczyna się pan żywiej interesować polityką, jakoś ona pana obchodzi bardziej.

Po roku 1956 też dużo się działo. Na przykład w 1957 pobiegłem na plac Narutowicza na wiec w obronie „Po Prostu". Lata sześćdziesiąte? Rozmowy po seminarium, które odbywało się na uniwersytecie, a więc w jaskini lwa... Wciąż coś wokoło – jakieś plena, znajomi w redakcjach, a więc „kontakt" do elit, parę razy w Klubie Krzywego Koła, STS, wiele teatru, który dawał do myślenia, na przykład Kariera Artura Ui z Łomnickim, to jest chyba 1961, Ryszard III z Woszczerowiczem czy „Nosorożec" Ionesco. Dużo czytania – od Kafki do Camusa i z powrotem. Lem i jego polowanie na kurdle. Taśmy Okudżawy, dowcipy, różne narzekania, naśmiewanie się z Gomuły, w schronisku w Morskim Oku śpiewy typu „lanca do boju, szabla w dłoń/ bolszewika goń, goń, goń". Od przypadku do przypadku jakaś „zakazana literatura", „Chamy i Żydy" „Kultura", coś przepisane na bibułce (na przykład jakiś kawałek audycji Światły), „Zniewolony umysł", zabuczana Wolna Europa. Ale żadnego działania politycznego, ani nawet myślenia w kategoriach politycznych. Po prostu – system był do d...., to oczywiste, ale ja nie miałem ambicji, żeby go zmieniać.

Czy list Kuronia i Modzelewskiego, czy dopiero Marzec 1968?

To nie był list do mnie, bo byłem bezpartyjny. Ale o sprawie oczywiście wiedziałem i coś się o tym mówiło.

Czy może rok 1966 – konfrontacja Gomułki z Kościołem?

To pamiętam, fragmenty w Warszawie widziałem... Ale dla mnie to był wciąż okres, kiedy góry były najważniejsze. Parę lat później góry zeszły na drugi plan.

Nie pytam jednak o bezpośrednie zaangażowanie polityczne, tylko o pana ówczesne, z drugiej połowy lat sześćdziesiątych, nastawienie do politycznych wydarzeń.

Namawiali mnie, abym wstąpił do partii – odmawiałem, dosyć konsekwentnie. Nie z jakiegoś antykomunistycznego odruchu, po prostu uważałem, że jest to bez sensu... Zabierałoby czas jeszcze... To wszystko, co się działo w Polsce, nie odpowiadało mojemu wyobrażeniu o porządnym kraju.

Czy to Marzec był takim wydarzeniem, który coś zmienił w pana stosunku do polityki?

Było tak, że 10 marca wsiadłem do pociągu i wyjechałem na trzy miesiące do Paryża. Dwa dni wcześniej byłem na uniwersytecie, wiedziałem, że będzie coś się działo, więc poszedłem. Może ze zwykłej ciekawości? Nie pamiętam, od kogo się dowiedziałem, ale w tym światku studencko-asystencko...

Czyli przypadek sprawił, że większość Marca pana ominęła, w tym – konsekwencje?

Z wyjątkiem tego ósmego. Poszedłem zresztą z duszą na ramieniu, pod „legendą", że oddaję książki do biblioteki uniwersyteckiej. Potem wymykałem się bocznym wyjściem, przez ulicę Oboźną. Miałem już paszport i nie chciałem go stracić. I bilet. To był piątek, a ja w niedzielę wyjeżdżałem. Potem spędziłem trzy miesiące w Paryżu, gdzie zacząłem zbierać materiały o prasie polskiej we Francji, co mi dosyć kiepsko szło, bo zaczęły się strajki, w rezultacie Biblioteka Polska, w której głównie pracowałem, była czynna bardzo krótko, bo pani Gałęzowska gdzieś pod Paryżem mieszkała i nie miała jak się dostać. A Bibliotheque Nationale była w ogóle zamknięta. No, ale spektakl niesamowity. Mieszkałem w samym środku Dzielnicy Łacińskiej z moją ówczesną narzeczoną. To było fantastyczne.

Czyli raczej paryski Maj niż polski Marzec?

Oczywiście. Przez narzeczoną, która studiowała tam socjologię, trafiłem do środowiska polsko-żydowskich trockistów. Najbardziej z nich teraz znani to Jurek Mink i Karol Szurek. To byli jej przyjaciele. A więc przez dwa miesiące barykady, pochody, kaski, gaz, wiece, spotkania w akademikach itp. Niesamowity wiec na Sorbonie, chyba 13 maja, gdy policja zdjęła blokadę. Miałem opinię „prawicowego socjaldemokraty". I tak nieźle. Ale poznałem wtedy też zupełnie innych ludzi, na przykład Maćka Morawskiego, korespondenta Wolnej Europy, a przez niego jego ojca – Kajetana. Wspaniała postać, wielkie mieszkanie przy rue de l'Université, tysiące książek. Na marginesie: miałem później możność poznać kilka osób takiej klasy – Raczyński, Giedroyc, Żenczykowski, Nowak-Jeziorański... Wszyscy jakoś do siebie podobni: dostojni, spokojni, uważnie i elegancko mówiący, umiejący słuchać, ciekawi wszystkiego. No i dobrze ubrani.

Przychodziło panu wtedy do głowy skojarzenie de Gaulle–Gomułka?

De Gaulle–Gomułka? Nie (śmiech), przecież to bez sensu, chociaż te studenckie ruchy – w Warszawie i w Paryżu były przeciwko nim skierowane. Niektóre z haseł, które były wykrzykiwane w Polsce, były podobne do paryskich, takich jak „Grimaud–Gestapo!" – Grimaud to nazwisko Maurice'a Grimauda, prefekta policji – lub „CRS–SS!". Skandowano też: „Rome, Berlin, Varsovie, Paris!". To był fantastyczny spektakl. W „Miesięczniku Literackim" jeszcze jesienią napisałem trochę o tym, oczywiście, na ile można było pod cenzurą pisać i na ile to wszystko rozumiałem. W każdym razie te znajomości może też trochę mnie popchnęły...

Zbliżyły do polityki?

Przede wszystkim do – nazwijmy to ogólnie – „komandosów", bo ci moi paryscy przyjaciele to była ta sama generacja, ta sama formacja, to samo środowisko. Wyjechali na studia do Francji, ale poza tym nie różnili się od tych, którzy byli w kraju. Tyle że po Marcu nie musieli emigrować, bo już byli na emigracji. Kontakt z tym środowiskiem zaczął się nieco wcześniej, kiedy przez jakiś czas chałturzyłem, zastępując kolegę ze studiów, jako sekretarz redakcji kwartalnika „Pokolenia", wydawanego przez Federację Socjalistycznych Związków Młodzieży czy coś takiego. Była to niezła chałtura. Janek Kofman, kolega ze studiów, „komandos", zaproponował publikację tekstu Adama Michnika o Baczyńskim. Oczywiście pod pseudonimem. Poszło. Też różne chałturki w kwartalniku, które Janek robił. To był właściwie mój pierwszy, bardziej bezpośredni kontakt z „dysydentami". Znałem Karola Modzelewskiego i ze studiów, i z tego, że trochę po górach chodził, Jacka Kuronia też – na Żoliborzu znana postać. Ale to było bardzo naskórkowe. Po powrocie z Paryża były te pierwsze „styki" z jakąś zwariowaną może, ale realną polityką. Zacząłem w tym funkcjonować. Poznałem Adama Michnika, Basię Toruńczyk i cały ten krąg. Także Marcina Króla i Wojtka Karpińskiego. Zrobili na mnie duże wrażenie.

Panią Irenę Lasotę też?

Nie, Irenę poznałem chyba w 1972 roku w Paryżu, nie znałem jej wcześniej. Na krótko przed ich wyjazdem z kraju poznałem – co było dla mnie ważne – Aleksandra Smolara i Isię Grosfeld. Jakoś w to towarzystwo wszedłem. Politycznie czy ideologicznie mi odpowiadało.

Towarzysko?

Oczywiście, może nawet bardziej! Sposób zachowania, mówienia, myślenia, luz – dobrze się w tym czułem, chociaż charakterologicznie oczywiście odbiegałem od takich ludzi jak Michnik czy Smolar. Jestem człowiekiem miękkim, łagodnym, kompromisowym, żadne tam rewolucje. W każdym razie zacząłem się w to wszystko wciągać. Poznawałem nowych ludzi, „salony" warszawskie, „spotkania młodzieżowe" u Michnika, posiady u Kuronia, jak wyszedł z więzienia i tak dalej. W 1972 roku jesienią wyjechałem na dziesięć miesięcy do Paryża (wciąż ta prasa polonijna). Tym razem lege artis z paszportem z PAN, jako oficjalny stypendysta, bo w 1968 roku byłem „prywatnie", za pieniądze emigracyjne, a więc nielegalne. Akurat „Aneks" (tzn. Smolarowie) przenosił się wtedy do Paryża, pomagałem, nosząc paczki z pierwszym numerem na pocztę. Dostałem za to w prezencie krawat z Bond Street, który mam do tej pory.

Później zdarzało mi się pisać w „Aneksie". Miałem wtedy dwie przygody z SB. Jedna w 1969 roku, po aresztowaniu Maćka Kozłowskiego, którego znałem ze wspinania. Kiedy Maciek wyjeżdżał z Polski w 1968 roku, wyprowadził się z kawalerki, którą wynajmował, i zwalił swoje bety u mnie. Po aresztowaniu go zjawili się esbecy i zrobili rewizję. Bardzo kulturalnie, bo spytali, które rzeczy są Kozłowskiego, więc pokazałem jakieś kartony z książkami, narty, kożuch. Przejrzeli, powybierali notatki. Potem dostałem wezwanie na Rakowiecką, na przesłuchanie jako świadek. Chyba trzy razy, dzień po dniu, wzywali mnie, wypytując w zasadzie o pobyt w Paryżu. Wybierałem się wspinać w Alpy, ale wstrzymano mi paszport (na dwa lata).

Jakiś czas po tych przesłuchaniach dzwoni dosyć bezczelny pułkownik czy major. Umawia się. Trudno – idę. Potem nawet przyszedł do domu pożyczyć różne gazetki, anarchistyczne i maoistowskie, które przywiozłem z Paryża. Zresztą oddał je. Nie pamiętam jego nazwiska, ale jest w „moich" papierach w IPN. Rozmowny był – nawet nie straszył, tylko przekonywał, namawiał, brał pod patriotyzm. Coś kręciłem, mówiłem o antysemityzmie i błędach gospodarczych. Jakoś starałem się wykręcić. W końcu napisałem oświadczenie, że jeżeli natrafię na szpiega, to wypełnię swój „obywatelski obowiązek". Leży w IPN. Z tych papierów wiem, że miałem poglądy antysocjalistyczne i syjonistyczne, a więc zrezygnowali. Aliści w 1972 roku, chyba dwa dni przed wyjazdem do Paryża, telefon z biura paszportów. „Mamy do pana sprawę. Czy może być pan jutro o godzinie 9.30 na ulicy Koszykowej?" (mieściło się tam biuro paszportów). Pytam tylko: „Czy mam przyjść z paszportem?". „Oczywiście".

To musiało być nieprzyjemne.

Byłem przekonany – żegnaj Francjo. Tymczasem przy okienku pojawia się „kapitan jakiś tam" i proponuje rozmowę w niedalekiej kawiarni Ambasador. Siadamy, zamawia kawę, szarlotkę, koniak. Mówię, że alkoholu o tej porze nie pijam, może być herbata. Zaczął elegancko: „Niezależnie od wyniku naszej rozmowy pański wyjazd do Paryża nie jest zagrożony". Uff! „Ale wie pan, ciągnie, nam są potrzebne informacje o antypaństwowej działalności emigracji i tak dalej. Więc jakby mnie spotkał pan w Paryżu na ulicy, to proszę nie przechodzić na drugą stronę". Odpowiadam: „Jestem kulturalnym człowiekiem i nie będę tego robił, ale nie będę też z panem rozmawiał, bo nie widzę powodu". Wziął rachunek za ten poranny koniak i się rozstaliśmy. Więcej go nie widziałem.

To był 1972 rok?

Tak, koniec września. W papierach w IPN-ie nie ma z tego żadnej notatki. Trzecie podejście zrobili w 1978 roku, ale wtedy byłem już „cwana gapa", po instruktażach dysydenckich, i szybko się odczepili. Jak wiem z papierów w IPN, nadali mi kryptonim „Kozica", czyli jednak Tatry są w moim życiu najważniejsze! Więc w 1972 roku pojechałem do Paryża. Dosyć intensywnie pracowałem – wciąż nad prasą polonijną. Dużo czytałem, chadzałem do Maison des Sciences de l'Homme na kawki albo na seminaria, oczywiście życie towarzyskie w kręgu „komandoskim", ale też francusko-alpinistycznym, a nawet słynne z piosenek Staszewskiego „bale w chambre de bonnes", bo miałem też znajomych w tak zwanej emigracji inżynierskiej. Parę spotkań z Giedroyciem w kawiarni koło Gare St. Lazaire, raz byłem w Maison-Laffitte. Pod koniec pobytu, na propozycję Jerzego Monda, który w 1968 roku załatwił mi stypendium (jak się wiele lat później dowiedziałem przez Giedroycia), napisałem obszerną recenzję świeżo wydanej po francusku książki Nicholasa Bethella o Gomułce.

To była ważna w swoim czasie książka.

Nie ceniłem jej specjalnie i recenzja była raczej krytyczna. Pisałem ją dla francuskiego czasopisma naukowego i w Paryżu czułem się na tyle swobodnie, że napisałem recenzję jak dla „zachodniego" pisma, bez liczenia się z istnieniem cenzury. W połowie 1973 roku wróciłem do Warszawy. Chodziłem na różne „dysydenckie", ale w zasadzie towarzyskie, spotkania.

To było jeszcze przed listami w sprawie zmian w konstytucji PRL?

Tak. Cały czas intensywnie pracuję, żeby tę habilitację napisać, bo zbliżał się termin złożenia maszynopisu. Nagle, w czerwcu 1974, dostaję telefon, że mam stawić się w Instytucie Badań Literackich, w którym od paru lat była nasza Pracownia, do wicedyrektora Stefana Treugutta. Poszedłem, a on mówi: „Bardzo mi przykro, panie Andrzeju, ale musimy panu wymówić pracę".