Rzeczpospolita: Kupujecie hejterów?

Pewnie, że nie.

Wszyscy mówią, że tak.

Co ja poradzę. Coś, co nie jest autentyczne, nie ma szans w internecie i mediach społecznościowych. To jest to, czego nie rozumieją nasi przeciwnicy polityczni.

Jesteś ministrem od Twittera?

Czasem ministrowie o coś dopytują, jeśli chodzi o media społecznościowe, ale żaden mnie jeszcze tak nie nazwał.

Całkiem ładny ten gabinet.

Pierwszego dnia poprosiłem o mniejszy, ale nie było. Dla mnie ważna jest pokora. To jest gabinet po Michale Kamińskim. Na zapleczu siedzą moi współpracownicy. Jak wprowadziliśmy się do KPRM, to wynieśliśmy stamtąd barek.

I jak odnajdujesz się w tym kafkowskim budynku?

Na początku minister Henryk Kowalczyk zwrócił mi uwagę, że na spotkania powinienem chodzić pod krawatem.

Czyli nie wszystko się podoba...

Nie, nie. Tu mimo różnicy pokoleniowej jest świetna współpraca. Jak jest jakaś trudna ustawa, to mogę zadzwonić do Henryka Kowalczyka i on mi pomoże. Nie czuję, że jestem z innego pokolenia. Zresztą, jakie to ma znaczenie, gdy możesz po prostu porozmawiać np. o Europie z ministrem Konradem Szymańskim.

A zanim tu trafiłeś? Bawiłeś się jako dziecko na podwórku?

No pewnie. A kto się nie bawił?

Jarosław Kaczyński. Mówił kiedyś o tym w kontekście Donalda Tuska, który się na nim wychował.

To zależy od kontekstu wypowiedzi... Ta wypowiedź była zresztą w opinii publicznej często przeinaczana. Jest różnica między zabawą na podwórku a wychowaniem. Oczywiście na podwórku najbardziej popularna była piłka.

To też Tuskowe. Ty od początku byłeś konserwatystą?

Wychowałem się w rodzinie pielęgnującej tradycyjne wartości. Chodziłem do katolickiego gimnazjum i liceum. Rodzice nauczyli mnie także poszanowania dla innych poglądów...

Katolickie szkoły i wychowanie. Nigdy się nie buntowałeś?

Moje poglądy były raczej w mniejszości. Trochę się buntowałem, ale bez fizycznych efektów.

I, zdaje się, dość szybko zająłeś się polityką.

Inne dzieci już spały, a ja chciałem oglądać wiadomości. Pamiętam, jak przeżywałem debatę Wałęsa – Kwaśniewski. Błagałem rodziców, żeby pozwolili mi oglądać wieczory wyborcze.

Miałem podobnie, ale ty wszedłeś w politykę.

W liceum organizowałem spotkania z politykami. Potem walczyłem o zniżki studenckie.

I zostałeś teczkowym Brudzińskiego. Możesz się do niego zwracać Jojo?

Dla mnie to Joachim Brudziński. Nie widziałem u niego nigdy teczki. Nie wstydzę się tego, że przez lata byłem asystentem, a nawet powiem więcej, jestem z tego dumny. Jeździłem z nim w teren, brałem udział w organizacji największych konwencji, poznałem struktury partii. Od dziecka fascynowałem się kampaniami wyborczymi i gdy jechaliśmy w Polskę, to byłem podekscytowany. To było to, w czym chciałem uczestniczyć.

A co jest takiego fascynującego w prezesie Kaczyńskim, że był w stanie przekonać do siebie tylu młodych ludzi?

Autentyczność. Tego brakuje dziś politykom. Jednego dnia okupują Sejm, a drugiego jadą na wakacje. Wygląda to tak, jakby traktowali politykę tylko i wyłącznie jako teatr, zapominając o jej istocie. Pierwszą moją polityczną fascynacją był Lech Kaczyński. Zaimponował mi jako minister sprawiedliwości. Potem była komisja rywinowska. Mam nawet zdjęcie z Janem Marią Rokitą, które zrobił mi podczas autorskiego spotkania w Szczecinie Sławomir Nitras. Nasze drogi mocno się od tego czasu rozeszły... A Jarosław Kaczyński ma wizję nowoczesnego i sprawiedliwego państwa, która kształtowała się przez lata i jest bardzo spójna. Jak przeczytasz wywiady z braćmi Kaczyńskimi z lat 90., to są cały czas aktualne.

Czytałem...

To nie jest jakaś postpolityka.

Ale chyba tacy ludzie jak ty są od tego, żeby przełożyć niektóre idee również na język postpolityki.

Trzeba szukać nowoczesnych kanałów komunikacji, tak żeby dotrzeć do jak największej grupy Polaków. To, że w kampanii prezydenckiej i parlamentarnej kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości zaufało grupie młodych osób, to właśnie dowód, że jesteśmy dla nich partnerami.

Musiałeś przynieść mleko dla kota Jarosława Kaczyńskiego?

Oglądałem ten kabaret i jest to tylko kabaret.

Zresztą koty nie piją mleka. Teraz już wszyscy wiedzą. Wracając do Jarosława Kaczyńskiego...

W polskiej polityce brakuje osób, które mogłyby się równać z prezesem, jeśli chodzi o erudycję, wiedzę historyczną czy parlamentarną. Ma niesamowitą pamięć. Z każdej rozmowy z nim wynoszę jakieś ciekawe przemyślenia.

A Jarosław Kaczyński potrafi podejść po partnersku do kogoś tak młodego?

To, że mogę mu zaproponować różne pomysły, to jest dla mnie wyróżnienie, a to, że niektóre z nich zostały zrealizowane, to najlepszy dowód, że prezes traktuje młodych ludzi po partnersku.

I potem mamy spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z internautami. Udało się przykryć marsz KOD. No, przynajmniej w telewizji publicznej.

Udało się pokazać Jarosława Kaczyńskiego z innej strony. Wiele osób potem pytało mnie, jak się udało namówić prezesa?

Nie było tak, że dwoma rękoma chwycił za myszkę?

To są jakieś wyobrażenia medialne. Prezes naturalnie częściej korzysta z mediów tradycyjnych, ale jego współpracownicy – ze społecznościowych. Jest na bieżąco z tym, co się dzieje w sieci.

To jest na bieżąco z tym, co pracownicy mu mówią na temat internetu. Ktoś jest w stanie powiedzieć prezesowi: No nie, to, co pan powiedział, spotkało się z megahejtem w internecie?

Oczywiście. Jarosław Kaczyński ma taki dystans do siebie, że wielu polityków mogłoby się od niego uczyć.

Byłeś przy kampanii prezydenta Andrzeja Dudy. Nie myślisz sobie, że ktoś to wszystko powinien lepiej kontrolować, kiedy widzisz nocne wpisy prezydenta?

Takie konto prowadzone osobiście przez polityka zyskuje na autentyczności. O to też chodzi w internecie. Czasem można się jednak zagalopować, a w polityce nawet najmniejsza wpadka w mediach społecznościowych może dużo kosztować. Premier Szydło czy marszałek Brudziński także sami prowadzą swoje konta na Twitterze.

Tak, kiedyś mi nawet zrobił zdjęcie w szydłobusie i wrzucił na TT. A pani premier „umie internety" czy nie musi, bo ma ciebie?

Pani premier świetnie sobie radzi. Tu pomogły obie kampanie. Jako szefowa sztabu wyborczego z dnia na dzień coraz bardziej stawiała na internet i grupę młodych osób skupionych wokół sztabu.

Wróćmy do ciebie. Wyjechałeś z domu na studia do Warszawy i...?

To był czas, żeby się usamodzielnić. Stolica stwarza wiele możliwości...

Można się wyszaleć. Jak szaleją konserwatyści?

Co się wydarzyło w czasach studenckich, niech pozostanie w czasach studenckich. Najważniejsze jest to, że w tym czasie poznałem moją przyszłą żonę, choć początki wcale nie były takie łatwe.

Zacząłeś jej opowiadać o PiS.

Nie (śmiech). Ostatnio Jarosław Kaczyński stwierdził, że mimo wieku jestem cierpliwy. Odpowiedziałem, że to żona mnie tego nauczyła. Długo musiałem zabiegać o spacer. Jak pierwszy raz zaprosiłem ją na obiad, to tak długo wybierałem restaurację, że ostatecznie nic nie zjedliśmy. Po roku znajomości się zaręczyliśmy, a rok później wzięliśmy ślub. Zawsze byłem konkretny w podejmowaniu decyzji.

Jesteś wśród stu liderów innowacji w Europie Środkowej i Wschodniej. Nie za wcześnie?

Dlatego też potrzeba dużo pokory. Już niejeden został w młodym wieku posłem czy ministrem, a potem okazywało się, że to jedyna jego kadencja. Dla wielu takie funkcje to ukoronowanie kariery.

Starsi koledzy nie zazdroszczą?

Nie zauważyłem.

W dodatku spadochroniarz w Koszalinie.

Przez długi czas zajmowałem się w centrali PiS kwestiami Pomorza Środkowego. Jestem mocno zaangażowany w prace na rzecz regionu i jestem przekonany, że mieszkańcy to doceniają. Często premier Szydło i prezes Kaczyński dopytują mnie o okręg koszaliński.

To ja też dopytam: będzie województwo, które obiecaliście w kampanii?

Od zawsze mówiliśmy, że musi być taka wola mieszkańców regionu. Koszalin i Słupsk są za, ale im bliżej Gdańska lub Szczecina, tym więcej negatywnych opinii. Szczególnie negatywnie reagują gminy i powiaty zarządzane przez PO i PSL, a w tym regionie to zdecydowana większość. Ważne jest to, że Pomorze Środkowe potrzebuje infrastruktury na miarę województwa. Od niedawna kursuje do Koszalina i Kołobrzegu kolej szybkiej prędkości.

Masz czas czytać?

Regularnie kupuję książki. Często, niestety, ze względu na brak czasu sprowadza się to do tego, że żona zaczyna się dopytywać, kiedy sprzątnę tę piramidę z biurka. W święta przeczytałem „Ostatnie rozmowy" Benedykta XVI. Czeka na mnie także dość konkretna biografia Margaret Thatcher.

„Szefernaker": To w ogóle nie brzmi jak polskie nazwisko.

Pomorze Zachodnie to przecież ziemie odzyskane. Babcia pochodziła z Galicji, dziadek z terenów dzisiejszej Ukrainy, a to był zabór austriacki i tam trzeba szukać etymologii nazwiska.

Co się stało, że w młodym pokoleniu tak wszyscy kochają prawicę?

To nie stało się nagle. To są lata pracy. Moim zdaniem młodzi ludzie nie kupują dziś picu, tylko chcą realnej polityki. Jeśli chodzi o mnie, to absolutnie przełomowy był 2010 rok. To wtedy dojrzałem politycznie. Joachim Brudziński nie mógł pojechać do Smoleńska i wsiadłem za niego do pociągu. Informacja o tragicznych wydarzeniach dotarła, jak czekaliśmy na prezydenta Kaczyńskiego na Cmentarzu w Katyniu. To był szok. Pamiętam powrót. Żałoba, wszyscy płaczą. Czujesz straszny ból, z którym nie potrafisz sobie poradzić. Nie mogłem potem przez dłuższy czas jeździć pociągiem.

Mamy pokolenie Smoleńska?

Dla wielu przedstawicieli mojego pokolenia Tragedia Smoleńska była przełomem. To jest zresztą szersze zagadnienie. Miałem nauczyciela historii – prof. Tomasza Sikorskiego, który zaraził mnie pasją. I to jest w skali Polski praca u podstaw wielu wybitnych nauczycieli, ale też ludzi zaangażowanych w grupy rekonstrukcyjne. To wszystko w pewnym momencie eksplodowało.

Potrafisz się dogadać z młodymi posłami Platformy?

Podszedłem do nich z dużą otwartością, ale ostatni czas pokazał, jak wiele nas dzieli. Ja traktuję politykę na serio. Nigdy bym sobie nie pozwolił na blokowanie wyjścia premiera Rzeczypospolitej z Sejmu. Niektórzy wychodzą z założenia, że młodym politykom wolno więcej, a ja uważam, że nam wolno mniej. Szkoły katolickie nauczyły mnie szacunku do siwizny, a u nich tego ewidentnie brakuje.

Łączy was coś ideowo?

Na pewno łączy nas to, że wszyscy chcemy żyć w nowoczesnym i demokratycznym państwie. Tylko oni chcą demokracji liberalnej, a ja uważam, że demokracja nie potrzebuje przymiotnika. Nie do końca w ogóle rozumiem, jak oni tę swoją demokrację widzą.

Pewnie jako poszanowanie takich instytucji, jak Trybunał Konstytucyjny.

Demokracja to również poszanowanie dla wyniku wyborów. Przychodzi KOD przed Sejm z napisami: wolne media, a nie jest w stanie uszanować mediów publicznych.

Potępiam ten incydent, ale nie jest to domena którejś ze stron sceny politycznej. Od lat robię wejścia na żywo i od twoich zwolenników też mi się dostawało.

Przecież to była szczególna demonstracja ludzi mówiących o wolnych mediach, nazywających się Komitetem Obrony Demokracji. Demokracja dla nich jest wtedy, gdy świat jest tak układany, jak oni chcą. Gdy dzieje się tak, jak oni uważają.

Ta dyskusja już się odbyła. Wszyscy już wszystko wiedzą.

Mam wrażenie, że moi przeciwnicy ideowi mają jednak duże braki. Dam ci przykład. Jednym z moich autorytetów politycznych jest Robert Schuman.

Chcesz opowiedzieć o tym, że brałeś udział w paradzie Schumana? Tam bywa tęczowo...

Może nie tyle brałem udział, ile byłem świadkiem...

Przechodziłeś z tragarzami.

Słuchaj, gdy trafiłem do Warszawy, to chciałem zobaczyć wiele wydarzeń, które dotąd znałem z telewizji. Zawsze bardzo dużo czytałem o zjednoczonej Europie. Ale właśnie... Jestem przekonany, że ci ludzie, którzy biorą udział w paradzie Schumana, wcale nie wiedzą, kim on był. Obecnie trwa jego proces beatyfikacyjny. Schuman mówił, że demokracja albo będzie chrześcijańska, albo nie będzie jej wcale.

Minister w Kancelarii Premiera to dla ciebie miejsce docelowe?

Jeszcze raz powtórzę...

Tak, wiem: pokora.

Po kampanii prezydenckiej pojawiły się różne możliwości. Stypendia, propozycje udziału w kampanii w Wielkiej Brytanii czy pracy w biznesie. Postanowiłem zaangażować się w kampanię parlamentarną. Wiele osób tego nie rozumiało. Nawet moja siostra. Jeden z kolegów pojechał na stypendium, a ja kursowałem między Koszalinem a Warszawą, gdzie pracowałem w sztabie wyborczym. Wynik wyborów nie był wtedy przecież taki pewny. Nikt nie spodziewał się przecież, że zostanę ministrem.

Czyli pewnie trochę kasy przeszło koło nosa.

A czy to jest najważniejsze? Dziś biorę udział w gruntownej przebudowie państwa i mam niepowtarzalną szansę obserwować funkcjonowanie polityki na najwyższym szczeblu krajowym i międzynarodowym.

Chyba że wszystko się skończy tak, jak u Mastalerka.

Marcin dziś zajmuje się czym innym...

No właśnie. Coś palniesz i co?

Jakiś czas temu jeden z tygodników napisał o mnie trzystronicowy paszkwil, z którego wynikało, że na niczym się nie znam, a sukces internetowej kampanii Prawa i Sprawiedliwości to dzieło trolli, a nie grupy młodych ideowych osób. Było wiele kłamstw i przeinaczeń. Ale to właśnie wtedy zadzwonili Joachim Brudziński i premier Szydło. Czuję wsparcie najważniejszych polityków, z którymi współpracuję. To motywuje do jeszcze większej pracy.

—rozmawiał Piotr Witwicki

Paweł Szefernaker (ur. 1987) jest politykiem PiS, absolwentem wydziału prawa Europejskiej Wyższej Szkoły Prawa i Administracji. W latach 2010-2014 był z ramienia PiS radnym warszawskiej dzielnicy Śródmieście, w roku 2015 kierował internetową kampanią prezydencką Andrzeja Dudy. Wybrany w tym samym roku na posła do Sejmu w okręgu koszalińskim, został powołany na sekretarza stanu w KPRM