Rz: Czy jest pani ciągle członkiem Platformy Obywatelskiej? Rozstała się pani z Sejmem w ciężkiej atmosferze. Zawieszono panią w prawach członka partii w związku z tzw. aferą mostową, czyli niejasnościami przy budowie dwóch warszawskich mostów i realizacji innych inwestycji.

Z PO mnie nie wyrzucono, składki członkowskie nadal płacę, zatem formalnie jestem w PO. Zawieszono mnie czasowo w 2003 roku w prawach członka nie partii, ale Klubu Parlamentarnego, którego szefem był Jan Rokita, nie postawiono mi jakichkolwiek zarzutów ani też potem nie przeproszono za to wszystko. Natomiast konsekwencją tego było to, że nie zostałam wpuszczona na listy wyborcze do europarlamentu w 2004 roku, później do Sejmu i do samorządu.

Afera mostowa wywołała pierwsze trzęsienie ziemi w waszej partii, która wówczas dopiero nabierała rozpędu.

Nie było żadnej afery. Prokuratura prowadziła przez blisko pięć lat śledztwo w tej sprawie i ostatecznie umorzyła je, bo nie stwierdzono żadnego naruszenia prawa. Nikomu nie postawiono jakichkolwiek zarzutów. Jedyną moją przewiną było to, że byłam wymieniona w tym artykule w „Rzeczpospolitej", ale bez jakichkolwiek konkretów. Tak zwana afera mostowa stała się rozgrywką z mazowieckimi, głównie warszawskimi, strukturami PO. W 2005 roku na promocji książki Donalda Tuska ofiarowałam Donaldowi XIX-wieczny sztych pt. „Rokita na czatach" – moczary, mroczna atmosfera, a zza drzewa wygląda „diabeł". Wręczyłam mu ten obraz i powiedziałam: Donald, jedna rada, uważaj na Rokitę. W zamian on dał mi swoją książkę z dedykacją „Kochanym Foglerom, dzięki za wyrozumiałość". Nie bez powodu prosił nas o wyrozumiałość, bo wiedział, że zostaliśmy wmontowani w rzekomą aferę. Później zrozumiałam, że to posłużyło im do rozgrywki przeciw warszawskim strukturom partii.

Rokita był diabłem Platformy?

W pewnym sensie, bo niby stał na czele walki o czystość moralną naszej partii, ale był dwulicowy, grał na siebie, nieważna była prawda o kimś, tyko cel polityczny. Postulował wyrzucanie ludzi za to, że rzekomo szkodzili wizerunkowi PO, a faktycznie była to rozgrywka personalna. Mnie i Piotrowi, mojemu mężowi, w rozmowie w sześć oczu powiedział wówczas, że wie, iż nas do tego dopisano, ale idziemy po władzę, musimy oczyścić przedpole, ofiary muszą być...

Dlaczego akurat panią wziął na cel?

Przez wiele lat byłam szefową Europejskiej Unii Kobiet w Polsce, wciągnęłam w tę działalność żonę Janka Rokity, Nelly, a kiedy mnie zawieszono w Klubie Parlamentarnym PO, to ona wystąpiła przeciw mnie i bezprawnie przejęła tę organizację. Odbył się zjazd wyborczy, na który Nelly przyjechała z autokarem nowych członkiń i tą metodą oraz argumentami, że ja jestem włączona w wielką aferę, wygrała wybory. Zarząd został posiekany na kawałki. Te osoby, które zakładały Unię, nie weszły do zarządu, pojawiły się zupełnie nowe, nawet nieznające się nawzajem. A Rokita być może po to, żeby uspokoić swoje sumienie, postanowił mnie zdyskredytować. Byłam w klubie karana, sekowana, nie dostawałam ustaw do prowadzenia. Gdy wyjeżdżałam na spotkania Konwentu Europejskiego, Rokita mówił: masz do wyboru albo Bruksela i 1500 zł kary za nieobecność na głosowaniach, albo zostajesz w Polsce i uczestniczysz w pracach Sejmu. Posłowie byli wzywani na dywanik za to, że rozmawiali ze mną na korytarzu. To był systematyczny mobbing. Byłam w depresji, a przede wszystkim miałam poczucie niesprawiedliwości.

Dziś ani Rokity, ani pani nie ma w czynnej polityce. Gdy zakończyła pani swoją jedyną kadencję w Sejmie, PO walczyła o władzę, dziś walczy o utrzymanie drugiego miejsca w politycznym rankingu i często jej się to nie udaje.

Platforma długo pracowała na taką pozycją, po ośmiu latach sprawowania władzy, to dość oczywiste, że nastąpiło zmęczenie tą partią, poza tym są podzieleni, grupy rywalizują ze sobą. Grzegorz Schetyna wrócił do łask po przeniesieniu się Donalda do Brukseli, dziś rywalizuje z Ewą Kopacz i jej zwolennikami. A jeżeli chodzi o strategię PO, to trudno ją jednoznacznie odczytać. Dla większości obserwatorów okupowanie Sejmu było niezrozumiałe, nie było jasnego przekazu.

Czy Donald Tusk był dobrym premierem?

Nie można mu zarzucić istotnych błędów. Ja nie mogę darować Platformie prywatyzacji Polskich Kolei Linowych. Kolejka na Kasprowy Wierch została sprzedana z naruszeniem 11 ustaw. Za śmieszne pieniądze pozbyto się dobra narodowego o wartości historycznej, bo to była druga kolej na świecie tego typu. A kolejka na Gubałówkę to była darowizna na rzecz narodu, a więc należała do wszystkich obywateli. Skarb Państwa nie miał prawa nic z tym zrobić, ale tę zasadę złamano. Przez dwa lata nosiłam pisma do prezydenta Bronisława Komorowskiego w tej sprawie i nic nie wskórałam. Teraz PiS usiłuje to odkręcić i mam nadzieję, że mu się to uda.

Popiera pani PiS?

Za to, co robią na przykład z Trybunałem Konstytucyjnym, mediami itp., na pewno nie. Nie wszystko jednak robią głupio. Uważam, że ośmioletnia podstawówka i czteroletnia szkoła średnia to dużo lepsze rozwiązanie niż obecny system z gimnazjami. Przerabiałam gimnazja z dwójką młodszych dzieci, a z dwójką starszych ośmioklasową podstawówkę. Uważam, że system z gimnazjami był gorszy. Ale sposób przeprowadzania tej reformy i jej przygotowanie, na przykład podstawy programowe, budzą wiele wątpliwości. Mam jednak zasadnicze zastrzeżenia do stylu rządzenia, arogancji i łamania prawa przez „dobrą zmianę".

Weszła pani do polityki poprzez komitety Tadeusza Mazowieckiego.

Tak, i wtedy wstąpiłam do Unii Demokratycznej. To była fantastyczna partia ze względu na ludzi, którzy ją tworzyli. Tadeusz Mazowiecki, Bronek Geremek, Jacek Kuroń, Aleksander Hall to były prawdziwe tuzy polityczne. Dyskusje, które tam toczono, były na wysokim poziomie. Wstyd było palnąć głupstwo czy wykazać się niewiedzą. Poza tym wszyscy darzyli się szacunkiem, słuchali się wzajemnie i potrafili się pięknie różnić. Teraz takich partii już nie ma. Zresztą Unia Demokratyczna też bardzo się zmieniła po połączeniu z liberałami, ale do Unii Wolności jeszcze dołączali ludzie, którzy chcieli coś robić... Na początku w Platformie też tak było. Później jednak do PO zaczęło przychodzić całe mnóstwo ludzi dla kariery, dla stanowisk. Ci nowi mają już w tyle głowy, że ludzi się wyrzuca z partii, jeżeli są nieposłuszni, zatem są posłuszni.

Pamięta pani ten moment, gdy doszło do rozłamu w Unii Wolności, co było preludium do powstania PO?

Oczywiście. Donald przegrał bój o przywództwo w UW z Bronisławem Geremkiem, chyba trochę to zlekceważył, można było to wygrać. Byliśmy postawieni pod ścianą, wszyscy nasi ludzie przepadli w wyborach do władz krajowych, jedyne osoby, jakie weszły do struktur krajowych Unii Wolności, to byli Piotr i Donald. To był sygnał, że nas rozegrają, jednak wcale nie mieliśmy pewności, że Donald zdecyduje się na rozłam. Andrzej Olechowski i Paweł Piskorski bardzo długo przekonywali go do tego ruchu. Potem dołączył także Maciek Płażyński i tak to się zaczęło.

Kiedy w PO rozpoczęła się walka o wpływy, o władzę?

Stosunkowo szybko. Pierwszym, który się zniechęcił, był Maciek Płażyński. To odejście odbyło się jeszcze w kulturalny sposób, bo kolejnych ludzi po prostu wyrzucano lub sekowano.

Dlaczego Płażyński się zniechęcił?

Prędzej czy później by go poproszono, żeby odszedł. Chodziło o sprawy pryncypialne. Maciej był związany z myślą chrześcijańską, a Platforma się bujała od liberalizmu po pokazowy konserwatyzm w wykonaniu Jana Rokity. Płażyński ze swoją pryncypialnością był dla nich niewygodny. Ale największym wstrząsem był dla mnie sposób, w jaki pozbyto się Zyty Gilowskiej. Najpierw powierzono jej pracę nad projektami ustaw finansowych. Wszyscy wiedzieli, że to może potrwać około roku i że Zyta będzie potrzebowała ludzi do tej pracy. Zdecydowaliśmy, że dostanie za to pieniądze – 40 tys. złotych. Pamiętam, że specjalnie na ten cel wpłacaliśmy dodatkowe składki. A potem zarzucono jej, że bierze pieniądze za pracę dla partii i zatrudnia synową w swoim biurze poselskim. A teraz układy małżeńskie i rodzinne to norma.

Wcześniej był etap marginalizowania Andrzeja Olechowskiego.

Tak, on został najbardziej osłabiony przez Rokitę i jego durne hasło „Nicea albo śmierć".

Dlaczego durne? Chodziło przecież o sposób głosowania w Unii Europejskiej, który w traktacie nicejskim był dla nas korzystniejszy niż w wynegocjowanej konstytucji dla Europy.

Bo to było hasło antyeuropejskie. Nikt, kto rozumiał ideę Unii Europejskiej, go nie popierał. Gdyby to było hasło Ligi Polskich Rodzin, jawnie antyeuropejskiej albo zdystansowanego wobec Europy PiS, to co innego. Ale myśmy byli proeuropejscy. Rokita to nagłaśniał, mówił tonem nieznoszącym sprzeciwu, że tak trzeba, ale robił to, żeby zaistnieć i być oryginalny i konkurencyjny wobec PiS oraz wzmocnić swoją pozycję w PO. Donald nie wypowiadał się na ten temat, ale Olechowski ostro protestował. Cały czas udzielał krytycznych wywiadów, przekonywał, że tak nie wolno robić, bo to jest ultimatum, a był wówczas szefem komitetu programowego PO. I to wykorzystano jako pretekst, żeby go zmarginalizować i wykluczyć z przywództwa PO.

Dlaczego tak postąpiono?

Chyba wtedy Donald postanowił pozbyć się poważnych konkurentów myślących samodzielnie i mających zaplecze w partii.

Była pani jeszcze w Sejmie, gdy została sformułowana idea PO-PiS, czyli wspólnych rządów obu partii o korzeniach solidarnościowych. Czy w Platformie toczyły się o to spory?

Nie. Ten temat był w debatach omijany. Zbyt dużo było przeciwników tego pomysłu, żeby go publicznie dyskutować.

Kto był za, a kto przeciw PO-PiS-owi?

Podział był czytelny. Ci, którzy kiedyś byli związani z lewicą lub podzielali te poglądy, zdecydowanie się sprzeciwiali. Bali się PiS, tego, że ta partia zjednoczy się z LPR i nas „posprząta". Natomiast ci, którzy główne zagrożenie widzieli w SLD i lewicy, dawni AWS-owcy, byli zdecydowanie za. Ludzi niezdecydowanych było niewielu. Donald nie był przekonany do tego pomysłu, a Rokita bardzo do tego parł.

Szykował się na premiera wspólnego rządu. „Premier z Krakowa" to było jego hasło wyborcze. A później ukuto powiedzenie: miał być premier w kapeluszu z Krakowa, a jest premier z kapelusza z Gorzowa, czyli Kazimierz Marcinkiewicz.

To był jeden z powodów, dla których Rokita popadł w niełaskę u Donalda. On przecież prowadził kampanię pod hasłem prezydent Tusk. A Rokita swoją kampanią wyszedł przed szereg. Wielka o to była niezgoda między nimi, bo było umówione, że Rokita nie wyskakuje z premierem z Krakowa. To zdaniem wielu z nas zaszkodziło Donaldowi w kampanii.

A jaka była pozycja Schetyny?

Na samym początku Platformy był człowiekiem od ciężkiej pracy. Był liderem we Wrocławiu i doskonale czuł politykę kuluarową. Blisko współpracował z Pawłem Piskorskim, wówczas sekretarzem generalnym PO, oraz blisko trzymał się Donalda.

Na kogo pani głosowała w prawyborach na kandydata na prezydenta w 2010 roku?

Na Radosława Sikorskiego. Bronka Komorowskiego dobrze znam i go lubię, ale to są różne osobowości. Wie pani, trochę angażowałam się w ostatnią kampanię prezydencką. Działam w Towarzystwie Przyjaciół Narciarstwa i włączyłam się w przygotowanie wizyty Bronka w Zakopanem i w mszę na Kasprowym Wierchu z jego udziałem. Przygotowałam prezydentowi tezy do wystąpienia i przekonywałam, że powinien powiedzieć, iż Kasprowy Wierch zawsze będzie dostępny dla narciarzy i turystów, bo o to toczy się walka z Tatrzańskim Parkiem Narodowym. Tymczasem on odznaczył kilku taterników, a o narciarstwie nie powiedział ani słowa. A przecież nasz papież jeździł na Kasprowym, to była jego ukochana góra. Chciałam też, żeby prezydent uświetnił uroczystość ustawienia figury Matki Boskiej Kasprowej. Kardynał Nycz się na to zgodził, powiedział, że wpisze do rejestru Matkę Boską Kasprową, znaleźliśmy odpowiednią figurę, Bronek się zgodził, ale nie było zgody PO i Parku. A sprawa Kasprowego (sprzedaż PKL) i temat narciarstwa jest dla Zakopanego i Podhala ważny. Komorowski stracił dużo dlatego, że nie potrafił tych problemów narciarskich wygrać i poprzeć. Może to były te brakujące głosy...

Dlaczego nie było zgody PO?

Oni wtedy grali na to, żeby Bronek wygrał wybory prezydenckie, ale niewielką przewagą głosów. Ci, którzy pracowali na co dzień z prezydentem, zostali odsunięci od kampanii, a działacze PO specjalnie się w nią nie angażowali. Lokalnie kampania była robiona od niechcenia. Koła się nie włączały do pracy, były też problemy finansowe.

A czy według pani Sikorski byłby lepszym prezydentem?

Może tak. Doskonale wykształcony, z perfekcyjnym angielskim, znający świat, z istotną pozycją międzynarodową i wyczuciem dyplomatycznym. Tego wszystkiego nie miał Komorowski, a jednak okazał się dobrym prezydentem. Atutem Sikorskiego jest także jego żona. Sikorski ma też temperament polityczny, co na takim stanowisku dość istotne.

Afera podsłuchowa i wynurzenia Sikorskiego uwiecznione na taśmach nie zniechęciły pani do niego?

Byłam trochę zaskoczona nową „kulturą" prezentowaną przez bohaterów tych podsłuchów. Ale nie wiemy, jak się zachowywali wcześniej inni politycy, bo ich nie nagrano, to w końcu były prywatne rozmowy. Nieważne, że nagranie było naganne, bo „sędziowie przysięgli", czyli naród, usłyszeli.

Nie szkoda pani Platformy? Tego, że utraciła władzę, że ma problemy?

Oczywiście, że mi szkoda. Może dzisiaj to dziwnie brzmi, ale Platforma była partią etosu, przyzwoitości, otwarcia na ludzi. W centrum naszej uwagi był człowiek, obywatel. O tym mówili Andrzej Olechowski, Maciej Płażyński, Zyta Gilowska i wielu innych. Donald wtedy nie mówił o programie, tylko o strategii. Zawsze był bardzo praktyczny i może to jego zaleta.

Widać, że jest w pani dużo goryczy wobec Platformy Obywatelskiej.

To prawda. Po aferze mostowej różni ludzie mnie przestrzegali, że już do polityki nie wrócimy. Nawet politycy PiS tak mówili. A ja byłam przekonana, że skoro włożyłam w PO tyle wysiłku, serca i pieniędzy, skoro założyłam tak duże prężne koło, działałam w Konwencie Europejskim, byłam widoczna w Sejmie, to moje wysiłki zostaną docenione. Tymczasem skazano mnie na polityczny niebyt. Oceniam to jako krańcowo niesprawiedliwe.

Skoro tak, to dlaczego ciągle płaci pani składki partyjne?

Sama się zastanawiam, po co ja te składki jeszcze płacę. Trudno jest się rozstać z czymś, co się tworzyło przez tyle lat i gdzie ma się przyjaciół. Miałam nadzieję, że w partii po zmianie przywództwa coś się zmieni na lepsze. Myślałam, że Schetyna postawi na nowe otwarcie, nową jakość. Prawdę mówiąc, nadal na to czekam.

A więc chciałaby pani jeszcze wrócić na scenę polityczną?

Nie wiem. Zwykle, jak partia się kogoś pozbywa, to na zawsze. Sądzę, że mam gen społecznikowski oraz chęć i umiejętność działania dla dobra wspólnego. Nie zależy mi na powrocie do polityki, ale mam poczucie, że wiele dobrego mogłabym jeszcze zrobić.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")