Nowy proces karny: nie wszyscy radcy marzą o obronach karnych

Rz: Dlaczego tak mało radców prawnych jest zainteresowanych obronami w sprawach karnych? Liczyliście na większe zainteresowanie?

Włodzimierz Chróścik: Trudno uznać za porażkę fakt, że ponad dwa tysiące radców w skali kraju zgłosiło zainteresowanie sprawami karnymi z urzędu. To przecież dopiero początek obowiązywania nowych przepisów. Do tego warto zwrócić uwagę, że reforma kodeksu postępowania karnego nie stanowi ewolucji, raczej rewolucję w dotychczasowej pragmatyce procedury karnej. Nie mam wątpliwości, że stopniowo będzie przybywało radców prawnych zajmujących się tą gałęzią prawa. Zresztą z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia przy okazji uzyskania przez moje środowisko poprzednich uprawnień, np. w zakresie prawa rodzinnego. Jak to wygląda obecnie? Otóż trudno sobie wyobrazić praktykę w sprawach rodzinnych bez radców prawnych, którzy okazali się ekspertami również w tej dziedzinie. Niebieskie żaboty są doskonale widoczne na korytarzach i w salach sądów rodzinnych. Nie wiem, czy nie jest ich tam więcej niż innych kolorów. A początki były przecież podobne jak w sprawach karnych... Warto zauważyć, że w czerwcu tylko na terenie izby warszawskiej ślubowanie radcowskie złożyło ponad 700 radców prawnych. Od 2010 roku w OIRP w Warszawie nasz zawód zasiliło przeszło pięć tysięcy osób. To właśnie oni mogą z sukcesem najszybciej wejść na rynek usług prawnych w sprawach karnych.

Wydawać by się mogło, że trudna sytuacja na rynku sprawi, że chętnych będzie bardzo dużo. Szczególnie w dużych miastach... Tymczasem nic z tego...

Trudno mi się odnieść do sytuacji w innych, nawet dużych miastach naszego kraju. Dziś w izbie warszawskiej gotowość podejmowania się obron karnych z urzędu zadeklarowało kilkaset osób. To duży sukces, zważywszy że na liście chętnych do prowadzenia urzędówek cywilnych, którą obecnie prowadzi OIRP w Warszawie, jest ok. 700 radców. Jak to wygląda w praktyce? Rocznie do izby wpływa ok. 1500 urzędówek, czyli średnio dwie na osobę. Przy bardzo nasyconym rynku usług prawnych radcowie prawni coraz częściej chcą prowadzić sprawy urzędu. I to pomimo – niestety – rażąco niskiego wynagrodzenia. Trzeba mieć na uwadze specyfikę naszego rynku. Sądzę, że w podwarszawskich miejscowościach radcowie prawni zajmą się chętnie każdą dziedziną prawa. W sprawach cywilnych nie wyznaczamy nikogo na siłę. Podobnie będzie w sprawach karnych.

Może jest jakaś alternatywa, którą wybrali radcowie... młodzi radcowie.

Oczywiście nie wszyscy radcowie prawni marzą o zajmowaniu się obronami karnymi. To forma aktywności zawodowej, której nie każdy chce się podejmować. Część spośród nas właśnie dlatego wybrała taki zawód, aby w swojej praktyce nie mieć do czynienia z prawem karnym. Dlatego ostatnia rzecz, jaką bym zrobił, to przymusowe wyznaczenie radcy prawnego do urzędówki karnej. Wracając do pytania – młodzi radcowie prawni mają wiele alternatyw. Od pracy na etacie, która wyklucza prowadzenie spraw karnych, do zajmowania się każdą inną dziedziną prawa. Jestem przekonany, że wielu z nich będzie doskonale realizować się zawodowo także w prawie karnym.

Coraz częściej się słyszy, że młodzi ludzie zdają egzaminy zawodowe: radcowski i adwokacki, chowają togę do szafy i dalej pracują tam, gdzie pracowali, czekając na lepsze czasy. One nadejdą?

W naszych zawodach i samorządach nie brakuje takich, którzy udzielą jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Najczęściej będzie ona negatywna. To typowe czarnowidztwo, na którym niektórzy budują sobie przysłowiowe publicity. Za dobrą prognozę rozwoju naszego rynku należałaby się Nagroda Nobla w dziedzinie nauk społecznych. Podam przykład: bezpłatna pomoc dla osób ubogich. Na początku wydawało się, że będzie to rozsądny projekt. W efekcie okazało się, że powstaje regulacja, która może mieć destrukcyjny wpływ na rynek. W toku prac w Sejmie do systemu pomocy dopisano nie tylko osoby ubogie, ale też młodzież i seniorów (nieukończone 26 lat albo ukończone 65 lat) oraz posiadaczy Karty Dużej Rodziny. Miliony osób, które stać na pomoc profesjonalnego prawnika, otrzymały od posłów niespodziewany dar. Co prawda nie sądzę, aby pan dr Kulczyk korzystał z jego dobrodziejstw, ale już właściciele mniejszych firm, dobrze sytuowani seniorzy czy świetnie prosperujący młodzi ludzie, zapewne nie będą mieli większych skrupułów.

Myśli pan, że rzeczywiście zgłaszaliby się po darmową poradę?

Nie tylko myślę, ale wiem. Nieraz byłem świadkiem sytuacji, w której na dni nieodpłatnych porad prawnych „klienci" podjeżdżali samochodami wartymi setki tysięcy złotych. Polacy potrafią być bardzo zaradni. Niestety, w ten sposób ustawodawca niszczy nasz rynek. Dlaczego więc nie wprowadzić dla tych osób darmowego prądu, braku opłat za prawo jazdy, zerowej stawki za znaczki skarbowe czy też porad pro bono natury księgowej i podatkowej...? Nie chcę już nawet poruszać kwestii magistrów prawa, którzy otrzymali zdecydowanie większe uprawnienia niż nasi aplikanci. Ci pierwsi w ramach pozarządowych organizacji pożytku publicznego mogą udzielać porad bez żadnych obostrzeń czy kontroli. Drudzy zaś – tylko w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach i z upoważnienia radcy prawnego albo adwokata. Przecież to nieracjonalne, że aplikant trzeciego roku, już prawie radca prawny, jest gorzej usytuowany w systemie niż magister prawa po trzyletniej praktyce, której udokumentowanie jest uznaniowe. W takich realiach doprawdy trudno się pokusić o efektywną prognozę rozwoju naszego rynku.

1 lipca wchodzi w życie kontradyktoryjny proces karny. Podoba się panu nowa formuła?

Doświadczenie wskazuje, że procesy karne, które można nazwać nowoczesnymi, są kontradyktoryjne i jest to zmiana niewątpliwie w dobrym kierunku. Jednak kontradyktoryjność przewidziana w nowych przepisach nie jest pełna. Jeżeli kierunek zmian zaproponowany przez autorów reformy okaże się właściwy, to można rozważać wprowadzenie pełnej kontradyktoryjność. Oczywiście pod jednym istotnym warunkiem – oskarżony będzie zawsze korzystał z pomocy obrońcy, tzn. nie będzie bronił się sam. Uważam, że oskarżony samodzielnie nie poradzi sobie choćby ze zgłoszeniem właściwego wniosku dowodowego czy z zadaniem właściwych pytań świadkowi, a co dopiero biegłemu.

Największe wady nowego procesu? Największe zalety?

Największa wada to niejasność przepisów. Jak pokazuje dyskusja na temat reformy, rozbieżności w ich interpretacji pojawiają się nawet wśród sędziów Sądu Najwyższego. Dotyczy to kluczowego zagadnienia przeprowadzania dowodów – a dokładnie przeprowadzania ich przez sąd „w wyjątkowych wypadkach uzasadnionych szczególnymi okolicznościami". Specjaliści dostrzegają tu same nieostre pojęcia. W ich opinii ani zbytniej aktywności, ani całkowitej bierności sądu nie będzie można podnosić jako zarzutu apelacyjnego.

A zalety?

Sąd będzie wreszcie bezstronnym arbitrem. Dotychczasowa aktywność w przeprowadzaniu dowodów, nierzadko przy bierności stron, niekiedy uznawana była przez strony za działanie nacechowane uprzedzeniem do którejś z nich. Druga ogromna zaleta to obrona na żądanie. Teraz każdy, bez względu na stan majątkowy, będzie mógł się domagać ustanowienia obrońcy z urzędu. To zdecydowanie zwiększy dostęp do pomocy prawnej w sprawach karnych.

A wizja dowodów prywatnych zgłaszanych przez strony?

Nie przeceniałbym ich roli w procesie. W moim przekonaniu, przy pozostawieniu inkwizycyjnego trybu postępowania przygotowawczego i możliwości zgłaszania wniosków dowodowych także na etapie postępowania sądowego, dowodów prywatnych w procesach karnych wcale nie będzie wiele. W pierwszej kolejności strona będzie się starała wnieść o dopuszczenie dowodu przez organ procesowy, a dowody w postaci np. prywatnych opinii biegłych wprowadzane będą do procesu, dopiero gdy organ procesowy oddali wniosek dowodowy o powołanie biegłego albo strona będzie kwestionować wiarygodność opinii już wydanej w sprawie, a sąd czy prokurator nie będzie chciał powołać innego biegłego.

Czy nowa formuła procesu może przyspieszyć postępowanie? Bardzo liczą na to autorzy zmian...

Rzeczywiście, na to wskazują wstępne oceny reformy. Należy tu zwrócić uwagę przede wszystkim na konsensualne formy zakończenia postępowania, które bez wątpienia mogą stanowić istotny bodziec do przyspieszenia procesu, ponieważ właściwie nie będzie tu postępowania dowodowego. Jednocześnie przy dużych i skomplikowanych procesach może dojść do sytuacji zgoła odmiennej. Zwróćmy uwagę, że choćby odczytywanie zeznań i wyjaśnień w odpowiednim zakresie przez strony, a nie przez sąd, jak dotychczas w tego typu procesach, raczej przedłuży postępowanie. Może na przykład dojść do sytuacji, w której strony będą się przerzucały wyrwanymi z kontekstu pojedynczymi zdaniami.

Kiedyś jednak trzeba było się odważyć...

To fakt. To pierwsza od wielu lat tak duża reforma prawa karnego. Praktyka najlepiej pokaże, jak była przygotowana. Zarówno głosy krytyków, jak i entuzjastów będą musiały ustąpić pragmatycznemu spojrzeniu na realia sali sądowej. Dziś jest to jeszcze niemożliwe i wszelkie oceny nowego modelu procesu karnego należy traktować jako wstępne. Sądzę, że na pierwsze rzeczowe analizy należy poczekać około roku. Wtedy, bez wątpienia, środowiska prawnicze powrócą do debaty nad tym tym, co się udało, a co nie wyszło w reformie. —rozmawiała Agata Łukaszewicz