Rozmowę przeprowadzoną przez Roberta Mazurka przypominamy nie bez powodu. Od najbliższego numeru będzie pisał felietony do weekendowego wydania „Rzeczpospolitej”, czyli „Plus Minus”, z którym ten dziennikarz już współpracował do 2016 roku. - Z radością ponownie witamy Roberta wśród naszych autorów - mówi Bogusław Chrabota, redaktor naczelny „Rzeczpospolitej”.
Rz: Poda się pani do dymisji?
Do 2016 r. współpracował już z „Rzeczpospolitą”, gdzie publikował rozmowy w „Plusie Minusie”.
Nie widzę powodu.
Na demonstracji pod Pałacem Prezydenckim śmieszyło panią hasło „Duda na Wawel".
Nie śmieszyło mnie. Kiedy zorientowałam się, o co chodzi, natychmiast zareagowałam i przerwałam te okrzyki.
W internecie jest film z demonstracji. Wygląda to inaczej.
Bardzo przepraszam, ale tam panowała bardzo dobra atmosfera, więc kiedy ktoś mi przerwał i usłyszałam „Duda", to się roześmiałam.
Zawsze tak pani reaguje na nazwisko Duda?
Ludzie zaskoczeni różnie reagują, jedni agresją, inni śmiechem.
Życzenie komuś śmierci jest zabawne?
Nie, i odcięliśmy się od takich haseł w naszym oświadczeniu.
Uprzednio się pośmiawszy.
Mogę tylko powtórzyć, że od początku prosiliśmy, by nie wznosić haseł politycznych, i poza tym incydentem ich nie było. Zaraz potem przypomnieliśmy, że akceptujemy tylko okrzyki dotyczące protestu przeciwko inwigilacji.
Nie ma więc pani sobie nic do zarzucenia?
Może mogłam zareagować szybciej, od razu zrobić poważną minę i przerwać, ale „na pierwszy rzut ucha" nie wiedziałam, o co tym ludziom chodzi. Dziś wykorzystuje się to do dyskredytowania naszego protestu i całej Amnesty International, nie mówiąc o mnie.
Do kogo ma pani pretensje? W końcu to pani wybuchła śmiechem.
Nie mam pretensji, że pan mnie o to pyta, ale żałuję, że ktoś patrzy tylko na wyrwany z kontekstu filmik.
Nie wiem, jaki kontekst usprawiedliwia takie żarty, ale zostawmy to. Co wam się nie podoba w zmienionej ustawie o policji?
To niewykorzystana szansa. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na luki w przepisach, które nie definiowały, na jakich zasadach służy mogą mieć dostęp do naszych danych.
Tu spór nie dotyczy tego „co", tylko „kto" wprowadza przepisy.
Dlaczego pan tak uważa?
Bo nie pamiętam, byście protestowali wcześniej.
Protestowaliśmy w 2013 roku, zanim jeszcze Trybunał wydał swoje orzeczenie.
I była manifestacja pod pałacem?
Przypominam, że były demonstracje przeciwko ACTA.
Pani pozwoli, że się wyśmieję. Przecież to zupełnie inna sprawa i nie wy je urządzaliście!
Ale tam też chodziło o kontrolę internetu.
Protestowaliście przeciwko poprzednim przepisom czy nie?
Protestowaliśmy na swój sposób.
Pod Pałacem Prezydenckim?
Demonstracji nie było, ale sporządziliśmy razem z fundacją Panoptykon „Kampanię 100 pytań".
Przecież to manipulacja! Wasze 100 pytań dotyczy inwigilacji w wykonaniu władz USA!
Przygotowane przez nas pytania bazują na informacjach ujawnionych przez Edwarda Snowdena. Pytaliśmy, czy polski rząd ma wiedzę o tym, że polscy obywatele są inwigilowani przez amerykańskie służby.
O tym mówię! Protestowaliście przeciwko działaniom prezydenta...
No właśnie!
...przeciwko działaniom prezydenta Obamy, a nie prezydenta Komorowskiego.
Domagaliśmy się od polskich władz odpowiedzi.
W zupełnie innej sprawie! Teraz urządzacie demonstrację z twarzą ministra Kamińskiego. Kiedy były demonstracje z twarzą Schetyny, Tuska, Komorowskiego, Kopacz?
...(cisza)
Może spróbuje pani odpowiedzieć?
A dlaczego miałyby być takie demonstracje?
Liczba podsłuchów za rządów PO wzrosła kilkakrotnie. Was to nie martwiło?
Martwiło.
Ale nie było akcji „Platformo, nie śledźcie nas".
Zajmijmy się tym, co jest teraz.
Właściwie dlaczego? Nie protestowaliście przeciwko starej ustawie, nie protestowaliście przeciwko bezczynności PO, protestujecie teraz, kiedy rządzi PiS.
Bardzo przepraszam, ale to, że nie było demonstracji ulicznych, nie oznacza, że Amnesty International nie protestowała. A poza tym nasze protesty nie mają wymiaru politycznego.
I dlatego jako ich symbol wybraliście twarz polityka?
Twarz ministra Mariusza Kamińskiego pojawiła się dlatego, że do niego skierowaliśmy nasz apel.
Dlaczego nie apelowaliście do Schetyny czy Tuska?
A o co mieliśmy apelować? Minister Kamiński nawet nie ukrywa, że tę ustawę przygotował rząd, a jednak weszła ona pod obrady Sejmu jako projekt poselski. Dlaczego? Żeby uniknąć konsultacji społecznych.
Wie pani przecież, że musiała wejść w życie przed 7 lutego.
I rząd to otwarcie przyznał.
Pytana o protesty przeciwko ustawie o policji mówi pani o ACTA i „Kampanii 100 pytań". A ja pytam o demonstracje.
Wtedy nie wychodziliśmy na ulice.
A teraz wychodzicie. Co się zmieniło?
Zmieniło się to, że teraz nie poprawiono ustawy o policji.
Skoro nie poprawiono, to jest równie zła co kiedyś?
Tak.
Więc nic się nie zmieniło.
Ale Trybunał Konstytucyjny nakazał zmianę tych przepisów, czego nie zrobiono. I o to mamy pretensje do parlamentarzystów.
Których?
Chce pan powiedzieć, że krytykujemy tylko obecny parlament?
No, jeśli PO przez półtora roku nie zrobiła nic, a wy milczeliście...
Nie milczeliśmy, tylko nie robiliśmy demonstracji. Z tego, co mi wiadomo, PO faktycznie miała bardzo dużo czasu i go nie wykorzystała.
Zaangażowaliście się w walkę z obecnym rządem, do czego macie prawo...
No właśnie! Mamy do tego prawo i z niego korzystamy.
Tylko nie dziwcie się potem, gdy wam mówią, że upartyjniliście Amnesty International.
Protestujemy teraz, protestowaliśmy też wcześniej. W 2013 roku przygotowaliśmy raport o tajnych więzieniach CIA, krytykując ówczesny polski rząd.
I protestowaliście pod kancelarią premiera Tuska?
Protestowaliśmy, są zdjęcia, były nawet w „Rzeczpospolitej".
Owszem, przeciwko łamaniu praw człowieka w Tybecie.
I w sprawie więzień CIA, bo jesteśmy przeciwko legalizacji tortur.
Pytałem, czy protestowaliście przeciwko temu, że za Tuska radykalnie wzrosła liczba podsłuchów.
Ulicznych protestów nie było.
A dziś ramię w ramię z KOD i animującą go „Gazetą Wyborczą" urządzacie antyrządowy wiec.
Zawsze, gdy krytykujemy jakiś rząd, a krytykowaliśmy chyba wszystkie, zaliczają nas do opozycji.
Naprawdę ktoś uważał, że jesteście z PiS?
Może nie, ale przecież krytykowaliśmy opieszałość poprzedniego rządu i niewystarczające działania prokuratury w sprawie tajnych więzień CIA.
Bicie, zakleszczanie jąder to tortury?
Tak.
Ponad 300 polskich obywateli skarżyło się, że tak ich potraktowała policja.
Nie znam tej sprawy, nie wiem, o czym pan mówi.
Znana jest pani akcja „Widelec"?
Z mediów.
W 2008 roku policja zatrzymała 752 kibiców. Jedynym niebezpiecznym narzędziem, jakie znaleziono, był widelec. Ponad 300 kibiców oskarżało policję o znęcanie się. Ile protestów w tej sprawie urządziła Amnesty International?
Akurat w tej sprawie nie protestowaliśmy, bo nie mieliśmy skarg od tych ludzi, nikt się do nas nie zgłosił.
A teraz w sprawie ustawy o policji mieliście skargi od obywateli?
Nikt osobiście się do nas nie zwrócił, ale przecież mieliśmy dostęp do aktów prawnych i bazowaliśmy na informacjach medialnych.
Wtedy też o pobiciach kibiców informowały media, choć może akurat nie „Wyborcza".
Ale my nie wychodzimy na ulicę dlatego, że protestuje jakieś środowisko, tylko dlatego, że widzimy niebezpieczeństwo naruszania praw człowieka.
Tu jest ono potencjalne, w akcji „Widelec" było realne, lecz wy milczeliście.
Pan mówi o jednostkowym naruszeniu prawa...
...konkretnie: o ponad 300 jednostkach.
Ale to były konkretne przypadki, a teraz mówimy o poważnej ustawie. Mamy ograniczone zasoby, nie możemy monitorować wszystkiego.
Trzy złote – tyle kosztuje gazeta, w której mogliście o tym przeczytać. A portale internetowe są gratis.
No niestety, nie wszystko możemy śledzić.
Broniliście Antykomora?
Opisaliśmy ten przypadek w naszym raporcie rocznym, gdzie omawiamy przykłady naruszeń praw człowieka i wolności obywatelskich.
Broniliście go czy nie?
Na ulicy nie. Tylko dlaczego pan sprowadza nasze akcje do wieców? To nie jest jedyna metoda naszych prób zmieniania świata. Czasami wychodzimy na ulice, ale częściej piszemy listy czy bierzemy udział w konsultacjach społecznych. Teraz demonstrowaliśmy razem z fundacją Panoptykon.
I ich szanuję, bo słyszałem ich głos wcześniej, a waszego nie.
Kiedy tylko poznaliśmy projekt ustawy umożliwiający masową inwigilację, zareagowaliśmy. O co panu chodzi?
A kiedy 300 kibiców skarżyło się na coś, co pani sama nazwała torturami, to milczeliście.
Wiele razy już panu tłumaczyłam, że nie możemy reagować na każdą sprawę.
Kiedy policja wkraczała do redakcji „Wprost" i wyrywała dziennikarzom laptopy – byliście pod redakcją?
Alarmowaliśmy nasz międzynarodowy sekretariat w Londynie, że mamy poważne obawy co do tego, co się dzieje. Cały czas monitorowaliśmy sytuację.
W tak jawnym przypadku naruszenia wolności słowa, jak nalot na redakcję, oczekiwałbym, że się tym zajmiecie.
No niestety, rozczaruję pana, ale nie mamy swoich patroli, które mogą być wszędzie.
Dziennikarze, którzy ujawnili sprawę Sowy & Przyjaciół, byli podsłuchiwani na polecenie szefa MSW.
...(milczenie)
Szefowa Amnesty International milczy. Symptomatyczne.
Może kiedyś czegoś nie zrobiliśmy, ale nie może mi pan zarzucić, że nie broniliśmy praw człowieka.
Podsumujmy: akcja „Widelec", poprzednia ustawa o policji, Antykomor.pl, podsłuchiwanie dziennikarzy, akcja we „Wprost" – w żadnej z tych spraw nie wychodziliście na ulicę i nie biliście na alarm.
Chce mi pan zarzucić, że czegoś nie zrobiliśmy? OK, ale teraz coś robimy, a nie możemy zajmować się wszystkim. Kiedy tworzy się ustawę o przeciwdziałaniu terroryzmowi, naszym obowiązkiem jest alarmować i wskazywać błędy, które trzeba naprawić.
Jesteście jak KOD – milczycie, gdy rządzi Platforma, oburzacie się, gdy u władzy jest PiS.
Nie czuję się hipokrytką. W większości spraw, o których pan mówił, zabieraliśmy głos. Może nie tak wyraźnie i głośno jak teraz, zgoda, ale nie milczeliśmy.
Bliski wam ideowo Adam Bodnar protestował przeciwko aresztowaniu „Starucha". Wspieraliście go w tym?
Amnesty International zabrała głos w sprawie przedłużających się aresztów tymczasowych.
A w sprawie „Starucha"?
Nie podejmowaliśmy żadnych działań prawnych w kwestiach indywidualnych.
Prawo do aborcji to prawo człowieka?
Amnesty uważa, że kobieta powinna mieć prawo do aborcji w przypadku gwałtu, czynu zabronionego, zagrożenia życia i zdrowia kobiety. Nie twierdzimy natomiast, że aborcja musi być dozwolona na każde życzenie kobiety.
Ale kraje, które zakazują aborcji, łamią prawa człowieka?
W Salwadorze kobieta karana jest nawet w przypadku, gdy poronienie nie jest przez nią spowodowane.
Zostawmy państwa niedemokratyczne. Aborcja zakazana jest na Malcie czy w Irlandii.
A wie pan, jak wygląda sytuacja w Irlandii? Przepis o zakazie aborcji jest tam całkowicie martwy.
Polska w sprawie aborcji łamie prawa człowieka?
Powiem tak: w Polsce prawa reprodukcyjne i dotyczące seksualności nie są odpowiednio chronione. Problemem jest dostęp do legalnej aborcji i wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę. Skupiamy się jednak – i to w Amnesty International lubię najbardziej – na konkretnych przypadkach kobiet, którym chcemy pomóc.
Swoją drogą uwielbiam ten język: prawa reprodukcyjne...
A co w tym złego?
Kojarzy się z hodowlą i bykami reproduktorami...
Używamy tej terminologii, bo nie ma lepszej.
A co w polskim prawie jest złe?
Naszym zdaniem nieuregulowana jest kwestia klauzuli sumienia. Dostęp do aborcji nie może być ograniczony przez prawo do klauzuli sumienia.
Hipotetycznie: w stutysięcznym Tarnowie nie ma lekarza, który chciałby dokonywać aborcji. Co wtedy?
Obowiązkiem państwa jest poinformowanie pacjentki o tym, gdzie może dokonać legalnej aborcji.
Zgodzi się pani, że spór o aborcję jest bardzo żywy w USA, wielu państwach europejskich?
Trudno się z tym nie zgodzić, wystarczy spojrzeć na kandydatów na prezydenta Stanów Zjednoczonych.
Amnesty stanęła po jednej stronie tego sporu. To zmiana filozofii organizacji, która zawsze była ponad takimi podziałami.
Nie postrzegam tego w ten sposób. Jesteśmy regularnie krytykowani za nie dość mocne wspieranie praw kobiet. Wspominam o tym, bo nie jesteśmy organizacją, która walczy o całkowitą dowolność aborcji bez żadnych ograniczeń.
Dostrzega pani jednak, że stajecie po jednej stronie sporu światopoglądowego?
Dostrzegam.
Trudno więc, by przeciwnicy aborcji was popierali.
Nikomu nie życzę, by kiedykolwiek stanął przed dylematem, czy urodzić dziecko czy nie. Wiem, że jesteśmy oskarżani o mordowanie dzieci, tak jak kiedyś byliśmy oskarżani przez Moskwę, że jesteśmy na pasku CIA. Oczywiście, to rzeczy historyczne, ale dla nas bardzo pomocne, bo...
...bo to pomaga w dezawuowaniu poważnych oskarżeń?
Nie. Bo możemy pokazać, że zawsze nas o coś oskarżano.
Konkretny przykład: dziecko z zespołem Downa. Dziś można taką ciążę przerwać.
Ja bym taką decyzję zostawiła rodzicom.
Czyli aborcja byłaby legalna?
Nie widzę powodu, by to zmieniać, by odebrać prawo rodzicom do decydowania o tym.
Są ludzie, którzy uważają, że niepełnosprawni mają takie samo prawo do życia jak pełnosprawni. Nawet niepełnosprawni od urodzenia.
Dlatego pozwólmy kobietom o tym decydować.
Zostawmy aborcję. Wszyscy się zgadzamy, że tortury są złe, prawda?
Od samego początku istnienia Amnesty walczymy o wprowadzenie realnego zakazu tortur.
Co by pani zrobiła w sytuacji, gdy mamy w rękach terrorystę, który wie o planowanym zamachu? Można go skłonić przemocą, by wyznał te plany?
W takich sytuacjach każdy funkcjonariusz publiczny powinien decydować indywidualnie. W sytuacji ekstremalnej, o której pan wspomniał, rozumiem, że ktoś może przekroczyć swoje uprawnienia, ale będzie z tego rozliczony. I będzie trzeba postawić pytanie, czy naprawdę miał podstawy do tak nadzwyczajnych kroków, czy mu się wydawało. Nie wprowadzajmy jednak tortur do porządku prawnego, bo będziemy mieli to co za Busha.
No tak, nazista Bush...
To prezydent Stanów Zjednoczonych, który w imię walki z terroryzmem autoryzował liczne metody tortur i pozwolił funkcjonariuszom służb specjalnych, by na terytorium USA i poza nim się nimi posługiwali. W efekcie mamy Guantanamo!
Gdyby to od pani zależało, to zezwoliłaby pani na podtopienie jakiegoś dżentelmena, wiedząc, że może to uratować choćby bośniacki Mostar, z którego pani pochodzi?
Może bym się w takiej sytuacji zawahała, ale nie chciałabym żyć w świecie, w którym byłoby to prawem.
—rozmawiał Robert Mazurek
Rozmowę zamieszczamy w wersji nieautoryzowanej
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
tel. 800 12 01 95