W 1987 r. Jan Paweł II mówił na Westerplatte, że heroiczna walka młodych polskich żołnierzy powinna być wzorem i wyzwaniem dla kolejnych pokoleń. Papież wskazywał, że każdy ma w życiu jakąś misję, jakieś zadanie, które musi podjąć, przed którym nie może „zdezerterować”. Jakie jest pana Westerplatte?

Ja na szczęście nie doświadczyłem wojny. Jednak wciąż bardzo dobrze pamiętam zagrożenie związane z zimną wojną. Wychowałem się w kraju podzielonym, w podzielonej Europie. Jako urzędnik w Federalnym Urzędzie Kanclerza oraz jako dyplomata po 1989 r. miałem możliwość współuczestniczyć w procesie zjednoczenia Niemiec i Europy. Nawet jeśli dołożyłem tylko swoją małą cegiełkę, określiłbym to jako moją misję: zachowanie jedności i pokoju w Europie. Stosunki między Niemcami i Polską są tego symbolem.

I dlatego częścią tej misji jest zapewnienie, żeby polsko-niemieckie stosunki były jak najlepsze. Poświęcam temu całą moją uwagę i oddaję całe moje serce. Pozostajemy bardzo wdzięczni, że Polacy wyciągnęli do nas rękę, począwszy od listu polskich  biskupów w 1965 r. Dzięki temu jesteśmy dziś nie tylko sąsiadami, ale też przyjaciółmi i sojusznikami. Mamy bardzo bliską współprace gospodarczą, ścisły dialog polityczny, współdziałanie społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście zawsze pojawiają się nowe wyzwania, którym musimy razem stawić czoła. Chcę być w tym jak najbardziej pomocny, tak abyśmy razem budowali nową Europę, aby Polska i Niemcy były zawsze w sercu Europy.

W maju PiS wygrał wybory europejskie, nie da się wykluczyć, że wygra i jesienne wybory do Sejmu. Niemcom łatwiej było utrzymać dobre stosunki z ekipą PO niż z obecnym rządem?

Łączą nas strategiczne relacje z Polską i to znaczy, że współpracujemy nad ich rozwojem bez względu na to, kto rządzi. Osiągnęliśmy dobre efekty z poprzednią ekipą i osiągamy równie dobre efekty z obecną!

O naszych bliskich relacjach świadczą także liczne spotkania na szczeblu politycznym: 5 lipca odbyła się wizyta kanclerz Angeli Merkel w Poznaniu, 31 lipca przyjedzie do Warszawy minister spraw zagranicznych Heiko Maas, a 1 września prezydent federalny Frank-Walter Steinmeier wspólnie z prezydentem Andrzejem Dudą wezmą udział w obchodach upamiętniających 80. rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej w Wieluniu i w Warszawie. To niesamowite, jak daleko zaszliśmy od tego czasu i to pomimo historii. Jesteśmy na zawsze wdzięczni Polsce za pojednanie między naszymi krajami.

Osiągnęliśmy zatem między naszymi krajami taki sam poziom zaufania jak ten, który panuje między Francją i Niemcami, gdzie równie dobrze rozumie się lewicowy kanclerz z gaullistowskim prezydentem czy socjalistyczny prezydent z chadeckim kanclerzem?

Stosunki francusko-niemieckie są dla nas bardzo ważne. Z naszym zachodnim sąsiadem udało nam się zbudować coś, co nazywamy „odruchem francusko-niemieckim”. Odruch ten polega na tym, że bardzo się staramy o kompromis, niezależnie od tego, jak bardzo się różnimy na początku pewnej dyskusji. Ale potem okazuje się, że możemy jednak wypracować kompromis. Takiego odruchu potrzebujemy w całej Europie i na szczęście taki „polsko-niemiecki odruch” już odgrywa bardzo ważną rolę. Owszem, jesteśmy suwerennymi narodami, mamy czasami różne spojrzenie, ale przecież rozmawiamy nie tylko dla dobra naszych dwustronnych stosunków, ale także Europy, a nawet relacji transatlantyckich. Kluczowe są tu wzajemne zaufanie i wola do kompromisu. Wychodzimy z założenia, że możemy ufać jeden drugiemu, bo, jak mówiłem, jesteśmy przyjaciółmi i sojusznikami.

W 2011 r. ówczesny szef MSZ Radosław Sikorski w przemówieniu w Berlinie przyznał, że obawia się bardziej bezczynności Niemiec w Europie niż ich asertywności. Wspomina pan z rozrzewnieniem tamte czasy?

Tak jak mówiłem: mieliśmy bardzo dobre stosunki z Radkiem Sikorskim, ale mamy też bardzo dobre z ministrem Czaputowiczem, który zresztą również wygłosił niedawno, 18 czerwca, bardzo ciekawe przemówienie w Berlinie. O większą aktywność Niemiec na arenie międzynarodowej do tej pory toczy się u nas debata. Apelował o nią też były prezydent Joachim Gauck. Jesteśmy ważnym graczem w Unii, być może powinniśmy zrobić więcej dla jej spójności, jej obrony. Ale proszę pamiętać, że Niemcy dopiero w 1989 r. odzyskały pełną suwerenność. Z tragedii drugiej wojny światowej wyciągnęliśmy zupełnie inne wnioski niż wiele innych krajów: to źródła naszej kultury wojskowej powściągliwości. Musiało minąć sporo czasu, zanim zaczęliśmy brać udział w międzynarodowych misjach wojskowych. W Europie chcemy odgrywać tonującą rolę, rolę pośrednika. Czasami, jak w sprawie wzmocnienia euro, przejęliśmy inicjatywę. Ale zawsze uważamy, że inne kraje, przede wszystkim Polska, powinny odgrywać kluczową rolę w tych inicjatywach razem z Francją.

A może po prostu Niemcy nie mogą Polski „odpuścić”, no bo chodzi o kraj, którego granica zaczyna się 80 km od Berlina i z którym obroty handlowe osiągnęły już 120 mld euro rocznie?

Tu nie chodzi o „odpuszczenie sobie” kogokolwiek. Mówimy o bardzo pozytywnych, strategicznych stosunkach, które chcemy jeszcze bardziej zacieśniać dla dobra obu stron. Wspomniał pan o naszych rekordowych obrotach handlowych, ale to też 35 mld euro niemieckich inwestycji w Polsce i coraz większe polskie inwestycje w Niemczech. Współpracujemy niemal we wszystkich obszarach, od policji po koleje, na poziomie rządów, województw i landów, gmin. I znacznym filarem naszej współpracy jest również wymiana na poziomie społeczeństwa obywatelskiego: 3 milionów Polaków i Niemców poznało się na projektach Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży (PNWM).

Niemcy obawiają się o przyszłość polskiej demokracji, rządów prawa?

Rządy prawa, demokracja to są dla każdego kraju rzeczy fundamentalne, jak również wartości, na których zbudowaliśmy Unię. Dlatego pytanie o praworządność w Polsce należy do relacji między Polską i Unią Europejską. My możemy w tym kontekście zachęcać do dialogu i porozumienia.

Od dawna wiadomo jednak, że w Radzie UE nie ma większości dla uznania Polski za kraj łamiący zasady praworządności. Dlaczego Niemcy nie poprą zamknięcia procedury z art. 7?

KE zapoczątkowała tę procedurę na podstawie swoich ustaleń. Uważamy za właściwe, że Rada dalej zajmuje się tą sprawą, ponieważ nie rozwiano jeszcze wszystkich kwestii. Państwa członkowskie UE muszą dalej prowadzić dyskusję z Polską o naszych wspólnych podstawowych wartościach. Razem z Francją wspieramy Komisję i jej wysiłki na rzecz praworządności w Unii Europejskiej.

Niemcy ucieszyły się, że w Polsce powstanie Fort Trump?

Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami silnej flanki wschodniej NATO. Nie tylko o tym mówimy, ale bardzo konkretnie się do tego przyczyniamy. Podwoiliśmy naszą obecność w Korpusie Północno-Wschodnim NATO (w Szczecinie – red.), kierujemy natowskim batalionem na Litwie, uczestniczymy w ochronie przestrzeni powietrznej nad krajami bałtyckimi. W reakcji na zajęcie przez Rosję Krymu i wschodniej Ukrainy konsekwentnie wspieramy politykę NATO wzmacniania odstraszania i odporności na atak, ale też dialogu. Wszystko to jest zgodne z Aktem Stanowiącym NATO–Rosja i również, jeśli chodzi o zapowiedziane porozumienie bilateralne o zwiększeniu wojsk na zasadzie rotacyjnej, to w tej chwili nie widzę tu sprzeczności.

Być może Polska w mniejszym stopniu polegałaby na Ameryce, gdy idzie o bezpieczeństwo, i bardziej uwierzyła w europejską obronność, gdyby Niemcy nie uchylały się od wydawania 2 proc. PKB na obronę, jak obiecały w NATO...

Niemcy przyjęły plan stopniowego zwiększenia wydatków na zbrojenia do 2024 r., w przyszłym roku będzie to już 45 mld euro, wyraźnie więcej niż wielu innych członków NATO. Uczestniczymy w wielu misjach zamorskich – m.in. Kosowo, Liban, Somalia – udostępniamy infrastrukturę wojskową dla NATO w Niemczech. A bezpieczeństwo to nie tylko wojsko: Niemcy przyczyniają się w największym stopniu po USA do pomocy rozwojowej. Uważamy, że to ważny i trwały wkład do międzynarodowego pokoju.

W maju tak Polska, jak i Niemcy poparły przywrócenie Rosji pełnych praw członkowskich w Radzie Europy. Do jakiego stopnia polityka naszych krajów wobec Moskwy się różni?

Sądzę, że prowadzimy bardzo zbliżoną politykę. Mówiłem już o naszej wspólnej strategii w ramach NATO. Mamy też wspólne stanowisko, gdy idzie o utrzymanie sankcji nałożonych na Rosję, dopóki trwa niezgodna z prawem międzynarodowym okupacja Krymu i wschodniej Ukrainy. Niemcom na tym bardzo zależy, a można nawet powiedzieć, że bez rządu niemieckiego nie byłoby tych sankcji.

Tylko jak to pogodzić z Nord Stream 2? Prezydent Trump nie bez racji wskazuje, że dzięki tej inwestycji Rosja będzie miała stały dochód na modernizację swojej armii.

Nie widzę tu sprzeczności, bo sankcje obejmują bardzo konkretne obszary gospodarki, ale w innych, jak energia, wymiana jest możliwa.

Jest podstawowa różnica: Nord Stream 2 to zobowiązanie do importu z Rosji na dziesięciolecia.

To są złoża gazu. Na drodze do gospodarki neutralnej dla klimatu przejściowo potrzebujemy gazu. Jednocześnie zmniejszą się możliwości importu z Europy Zachodniej z powodu wyczerpywania się zasobów m.in. w Wielkiej Brytanii i Holandii. Powstaje więc luka, którą musimy wypełnić. Ale tak jak Polska wspieramy dywersyfikację źródeł energii, w tym import gazu: obok dostaw z Rosji zwiększamy zakup gazu skroplonego z Ameryki. To zapewni nie tylko większe bezpieczeństwo dostaw, ale też niższe ceny. Zależy mi na podkreśleniu: Nord Stream 2 to projekt europejskich firm, który jest zgodny z prawem unijnym. Ma on polityczne implikacje, szczególne dla Ukrainy. I w tej sprawie jesteśmy w ścisłym kontakcie z ukraińskim rządem.

W tym roku kanclerz Merkel i prezydent Steinmeier przyjadą do Polski w związku z obchodami rocznic związanych z drugą wojną światową. Ale w Warszawie nie zapomniano o postulacie reparacji za dokonane wówczas przez Niemców krzywdy. Co się stanie, jeśli ta sprawa zostanie postawiona na oficjalnej agendzie dwustronnych stosunków?

W tej sprawie stanowiska są jasne, nie chcę do tego wracać.

Niemcy stanęły po stronie Francji w sprawie ograniczenia dostępu do jednolitego rynku dla polskich firm transportowych czy polskich pracowników delegowanych. To może doprowadzić do bolesnych strat dla polskiej gospodarki.

Niemcy opowiadają się za wolnym handlem, ale też uważamy, że w coraz bardziej globalnym i cyfrowym świecie mechanizmy ochrony praw socjalnych pracowników są konieczne. Tu chodzi np. o minimalne wynagrodzenie: jestem przekonany, że polskie związki zawodowe także to doceniają! Należymy wszyscy do Unii, ale jesteśmy też niezależnymi krajami. I trudno byłoby oczekiwać, że we wszystkim będziemy zajmować identyczne stanowisko.

Tylko że dla Niemiec kraje Grupy Wyszehradzkiej są już znacznie ważniejszym partnerem gospodarczym niż  Francja. Może to jest kwestia zmiany odruchów w polityce zagranicznej, mentalności?

Zmiana mentalności, jak wiadomo, zajmuje dużo czasu (śmiech). Ale mówiąc serio: czasem będziemy mieli wspólne stanowisko z Francją, czasem z Polską, a czasem z Włochami. Tu nie może być jednego zestawu sojuszników, bo współpraca w Europie obejmuje zbyt wiele obszarów.

W negocjacjach nad nowym budżetem Unii po 2021 r. Polska może liczyć na wsparcie Niemiec, aby utrzymać dużej skali fundusze strukturalne i subwencje rolne?

To są ważne, ale i trudne negocjacje, mamy nadzieję, że uda się je zakończyć jeszcze w tym roku za przewodnictwa Finlandii w Unii. Część krajów chce faktycznie utrzymać w jak największym stopniu fundusze strukturalne i rolne, ale są też takie, które uważają, że trzeba je ograniczyć na rzecz innych celów: wsparcia innowacji, polityki migracyjnej i obronnej. Wiele będzie zależało od tego, jak duży okaże się cały budżet. Należy przy tym pamiętać, że wraz z wyjściem Brytyjczyków odpadnie ważny płatnik do budżetu UE. Na pewno nie będzie można spełnić wszystkich życzeń.

W interesie Niemiec nie jest jednak dalszy rozwój infrastruktury w sąsiedniej Polsce? To wasze zaplecze gospodarcze.

To tak nie działa. W tych rokowaniach nie ustalamy podziału środków wedle regionów geograficznych, tylko rozdziałów obejmujących różne przeznaczenie pieniędzy europejskich. Fundusze strukturalne i rolne zostaną oczywiście ograniczone, z tym pogodził się nawet polski rząd. Pytanie, jakiej skali będą to cięcia.

Niemcy i Francja nie były w stanie uzgodnić ambitnej reformy strefy euro, z wielkim trudem przychodzi im ustalenie kandydatów na główne funkcje stanowiska w Brukseli. Minister ds. europejskich Konrad Szymański uważa, że epoka, gdy dwa kraje mogły sterować Unią, minęła. Może czas na reaktywowanie Trójkąta Weimarskiego, włączenie do tej współpracy Polski?

Nie należy nie doceniać francusko-niemieckiego tandemu, mamy wciąż duże osiągnięcia, takie jak PESCO albo budżet dla strefy euro i traktat akwizgrański. A zgoda: w Europie 28 czy wkrótce 27 państw, choć oś Paryż–Berlin jest warunkiem niezbędnym skutecznej polityki europejskiej, to nie jest to układ wystarczający. Uważamy, że Trójkąt Weimarski jest dobrym sposobem, aby pójść do przodu!  W jego ramach można położyć na stole wiele rzeczy, nie tylko przyszłość integracji, ale też NATO czy współpracę w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Polska nie należy do strefy euro. To utrudnia polsko-niemiecką współpracę gospodarczą?

Oczywiście docenilibyśmy, gdyby Polska przyjęła euro. Decyzja o dacie przystąpienia jest decyzją Polski.

Dlaczego? Przecież dzięki złotemu niemieckie firmy mogą korzystać ze znacznie niższych kosztów produkcji w Polsce.

Przyjęcie euro nie oznacza, że koszty automatycznie rosną. Koszty produkcji nie zależą tylko od waluty, w której powstają. Słowacja np. mogła nawet dzięki euro zwiększyć swoją przewagę komparatywną. Euro jest walutową światową. Im więcej krajów do niej należy, tym staje się silniejsza.

Myśli pan też o Grecji?

Oczywiście były kraje, z którymi mieliśmy problemy w przeszłości, ale je rozwiązujemy razem!

Jarosław Kaczyński uważa, że dla Polski przystąpienie do euro będzie miało sens, gdy poziom rozwoju w naszym kraju zbliży się do tego w Niemczech. Polska może stać się bogatsza od Niemiec?

To pokaże przyszłość. Oczywisty jest fakt, że polska gospodarka rozwija się bardzo dynamicznie.

Na niedawnym szczycie G20 w Osace Angela Merkel wypracowała plan obsadzenia głównych stanowisk w UE, przewidujący, że Frans Timmermans stanie na czele Komisji Europejskiej. To się zmieniło we wtorek. Czy przede wszystkim z tego powodu, że kanclerz wzięła pod uwagę zastrzeżenia wobec tej kandydatury, czy może je nawet podzielała?

Niemcy wspierały model tzw. spitzenkandydata. W Radzie Europejskiej było to jednak nie do zrealizowania. Najważniejsze jest teraz, że znaleźliśmy kompromis: pani von der Leyen została nominowana bez głosów przeciwnych. Jest godne zauważenia, że Radzie Europejskiej się to udało, ponieważ wymagało to gotowości do kompromisu po wszystkich stronach.

Wspaniałe jest także, że po raz pierwszy na czołowe stanowiska nominowano dwie kobiety i dwóch mężczyzn. I pokazuje, że poważnie traktujemy obawy wszystkich państw. Teraz nowego przewodniczącego lub nową przewodniczącą Komisji musi wybrać Parlament Europejski. Pani von der Leyen podejmie wysiłki, aby go przekonać, i ma wiele dobrych propozycji i pomysłów.

Wśród pięciu nominowanych na najważniejsze stanowiska w UE nie ma nikogo z Europy Środkowo-Wschodniej. Na ile Ursula von der Leyen jest uwrażliwiona na polskie interesy w Unii, np. wolną konkurencję we wspólnym rynku. Czy będzie w Brukseli kontynuowała politykę kanclerz Merkel, który chciała uniknąć podziałów w UE, choćby poprzez większą integrację krajów ze strefy euro?

Ursula von der Leyen jest bardzo doświadczonym politykiem. W Niemczech piastowała różne stanowiska ministerialne. Mówi płynnie po angielsku i francusku i jest przekonaną Europejką. Nawiązała bardzo dobre kontakty z Polską, szczególnie w okresie pełnienia funkcji ministra obrony. Pani von der Leyen zbudowała poza tym dużo zaufania w Unii Europejskiej i NATO: czy to w ramach misji NATO na Morzu Egejskim, pomocy w monitorowaniu przestrzeni powietrznej państw bałtyckich, czy też zaangażowania na rzecz europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony.

W piątek kanclerz Merkel wzięła udział w Poznaniu w szczycie tzw. Procesu Berlińskiego. W jakim stopniu Polska może razem z Niemcami działać na rzecz wypracowania realistycznej europejskiej perspektywy dla krajów Bałkanów Zachodnich?

Polska prezydencja w Procesie Berlińskim zorganizowała w Poznaniu wyjątkowy szczyt. Rząd federalny, który w roku 2014 zapoczątkował ten Proces, jest Polsce za to bardzo wdzięczny. Zbliżenie państw Bałkanów Zachodnich do UE leży w naszym własnym, europejskim interesie. Polska i Niemcy ściśle współpracują, aby popchnąć do przodu współpracę regionalną. Do tego należą handel, inwestycje, infrastruktura, a także np. wymiana młodzieży i kooperacja w dziedzinie naukowej.

Obydwa nasze kraje chcą zaoferować wszystkim państwom Bałkanów Zachodnich wiarygodną perspektywę europejską, przyczyniającą się do pokoju, pojednania i dobrobytu w całym regionie.

Przy okazji szczytu w Poznaniu ministrowie gospodarki Niemiec, Polski i Francji podpisali perspektywiczną deklarację dotycząca europejskiej polityki konkurencji. Jest to nader istotne z politycznego i gospodarczego punktu widzenia i dowodzi, że Trójkąt Weimarski jest żywy i przynosi konkretne rezultaty.