Nie. Węgry są państwem prowęgierskim. Nie lubimy takiego przedstawiania krajów proamerykański czy pro-jakiś inny. Realizujemy nasze interesy, a jeżeli jakiś jest wspólny z innym państwem, to z nim w tej sprawie współpracujemy. Jeżeli nie, to nie współpracujemy.
A w tej prowęgierskiej wizji jaka jest rola Ameryki?
Jesteśmy w NATO, USA są dla nas bardzo ważnym partnerem w zakresie obrony. Są też drugim co do wielkości inwestorem na Węgrzech. 1700 amerykańskich przedsiębiorstw działa w naszym kraju, dają zatrudnienie 105 tysiącom ludzi. USA są też dla nas największym poza Unią rynkiem eksportowym. Co do współpracy obronnej, to 200 węgierskich żołnierzy jest w Iraku w oddziałach [dowodzonej przez USA] koalicji, 500 w misjach NATO w Kosowie oraz Afganistanie i liczba tych ostatnich wkrótce wzrośnie o 108.
Czy Węgry czują się dobrze w NATO?
Oczywiście. To najsilniejszy sojusz militarny świata, jeżeli kraj jest jego członkiem, może się czuć bezpiecznie.
Dlaczego pytam? Otóż pod koniec stycznia „Wall Street Journal" pisał, że premier Viktor Orbán w rozmowie z amerykańskim dyplomatą wspominał, że Węgry chcą być państwem neutralnym, takim jak Austria.
Nigdy tego nie powiedział.
Węgry jako jedno z niewielu państw sojuszu nie wysłały swoich żołnierzy na flankę wschodnią, do batalionów NATO, które są w trzech państwach bałtyckich i w Polsce. Dlaczego?
Nasze wojska ćwiczyły w państwach bałtyckich w 2017 roku, w tym roku od kwietnia do lipca to nasze samoloty będą strzegły tych państw w ramach misji Baltic Air Policing. I zawsze popieraliśmy decyzję o wzmocnieniu flanki wschodniej.
Węgry nie wysłały swoich żołnierzy do żadnego batalionu NATO, do Polski, Estonii, na Łotwę czy na Litwę.
Bo my bierzemy udział w ochronie tego regionu w innej formie.
Czy dlatego, że Rosja nie byłaby zadowolona z wysłania węgierskich żołnierzy do któregoś z batalionów?
To nas nie obchodzi. Ja się nie zajmuję roztrząsaniem tego, co inne kraje myślą o naszych decyzjach. Węgry prowadzą politykę zagraniczną zgodnie ze swoimi interesami narodowymi. Byłoby dużym błędem, gdybyśmy się zastanawiali, jak Rosja ocenia węgierskie decyzje w zakresie obrony.
Jakie są rozbieżności interesów Polski i Węgier w polityce zagranicznej? Gdy spotyka się pan z ministrem Jackiem Czaputowiczem, to jakie tematy wzbudzają kontrowersje?
Jesteśmy najbliższymi sojusznikami. Wiemy, że niezależnie, co się stanie, możemy liczyć na pomoc Polski. A polski rząd wie, że bezwarunkowo może liczyć na nasze poparcie. Jak wiadomo, gdy została uruchomiona procedura art. 7 traktatu UE przeciwko Polsce, natychmiast wydaliśmy oświadczenie, że nie poprzemy żadnych sankcji wobec niej. Jeżeli pyta mnie pan o stosunki między naszymi krajami, to są bardzo bliskie i efektywne, oparte na przyjaźni i na zasadach, nie tylko na interesach, także na emocjach.
Czy nie dostrzega pan innego nastawienia Polski i Węgier do Rosji?
Możemy mieć inne podejście, które wynika z tego, że wy jesteście Polakami, a my Węgrami. Nierealistyczne jest oczekiwanie, by dwa kraje miały identyczną politykę zagraniczną wobec wszystkich państw. Mamy inną historię, inne położenie geograficzne, inne poglądy. Ale dlaczego to miałoby być problemem? Szanujemy stanowisko Polski wobec Rosji, nigdy go nie krytykujemy, nawet rozumiemy, a gdy Polska prosi o wsparcie, to go udzielamy. Z drugiej strony mam już dość rozpowszechnionego w mediach, a także wśród polityków europejskich poglądu, że Węgry prowadzą jakąś bliską współpracę z Rosją. A czy pan pytał Niemców czy Francuzów, dlaczego robią z Rosjanami wielkie interesy za miliardy euro? To niesprawiedliwe przedstawiać Węgry w ten sposób. Nasze stosunki z Moskwą są całkowicie przejrzyste, mamy jedno rocznie spotkanie na najwyższym szczeblu, czyli mniej niż czołowe państwa zachodnie, zapowiadamy oficjalnie takie spotkania. 80 proc. dostaw gazowych na Węgry pochodzi z Rosji, od strony infrastruktury zrobiliśmy wszystko, by otrzymywać gaz z innych miejsc. Ale nasi sojusznicy nas nie wsparli, to co mieliśmy zrobić. Oskarżanie Węgier o prorosyjskość jest nie fair, to nie nasze przedsiębiorstwa budują Nord Stream 2. Robią to koncerny zachodnioeuropejskie.
Jakie jest stanowisko Budapesztu w sprawie NS2? Za czy przeciw?
Nie mamy z tym nic wspólnego. To powstaje daleko od nas.
A gdy dochodzi do głosowań na poziomie unijnym?
Nie od nas zależą w tej sprawie decyzje. My jesteśmy przeciw podwójnym standardom. Bo gdy my chcieliśmy uzyskiwać gaz dzięki planowanemu rurociągowi z południa, to Komisja Europejska utrąciła projekt, mówiąc, że ma charakter polityczny i szkodzi interesom Ukrainy. Przecież to jest właśnie stosowanie podwójnych standardów, na to się nie godzimy.
Obecny premier Viktor Orbán jako młody polityk kojarzył się z hasłami antymoskiewskimi, dla jego środowiska ważna była pamięć o powstaniu 1956, zdławionemu przecież przez Sowietów. W tym kontekście stawianie pytań o dzisiejsze podejście władz węgierskich do Rosji nie jest chyba nieuzasadnione?
1956 to jeden z najważniejszych rozdziałów naszej historii. Nie zapominamy, że musieliśmy walczyć z Sowietami o wolność. Ale dziś realia są takie, że interes państwa polega na tym, że powinniśmy mieć pragmatyczną współpracę z Rosją, opartą na prawie międzynarodowym. Musimy kupować 80 proc. gazu z Rosji i to nie od nas, ale od naszych zachodnich sojuszników zależy, czy uda nam się zdywersyfikować dostawy.
I jaka jest odpowiedź z Zachodu?
Chorwaci nie zaczęli jeszcze budować terminalu LNG. Amerykanie, koncern ExxonMobil, nie podjęli jeszcze decyzji w sprawie rozpoczęcia eksploatacji złóż u wybrzeży Rumunii. Podobnie zaangażowani w ten sam projekt Austriacy. Jesteśmy w bardzo niekomfortowej sytuacji.
Trzy lata temu rozmawiałem z jednym z najważniejszych ministrów węgierskiego rządu Zoltánem Balogiem, który powiedział, że mniejszość węgierska na Ukrainie powinna uzyskać autonomię. Czy to oficjalne stanowisko?
W sprawie mniejszości najpierw ją trzeba spytać, czy chce byśmy ją reprezentowali. Nasze stanowisko jest takie: nie do zaakceptowania jest, że Ukraina łamie prawa Węgrów. Chodzi o używanie języka, szkolnictwo w języku mniejszości i nowe prawo, którego projekt jest w parlamencie, przewidujące, że tereny, na których mieszkają Węgrzy, nie znajdą się w jednym rejonie. Ale w trzech różnych, czyli zostaną rozproszeni. Nie rozumiemy, jak to możliwe, że na stronie internetowej parlamentu Ukrainy są zbierane podpisy w sprawie wydalania Węgrów mających podwójne obywatelstwo i nikt, a mamy przecież XXI wiek, nie reaguje. Gdy Węgry przyjmują ustawę, od razu odzywa się Frans Timmermans.
Ale Ukraina nie należy do UE.
Cokolwiek się dzieje w Syrii czy Libii, od razu są oświadczenia. Rosja też nie należy do Unii, a wciąż o niej dyskutujemy. Pytam, jak to możliwe, że nikt nie reaguje, gdy dwa razy w ciągu miesiąca dochodzi do eksplozji w siedzibie Węgierskiego Stowarzyszenia Kulturalnego na Zakarpaciu. To znowu są podwójne standardy.
Czy to znaczy, że domagacie się autonomii?
Domagamy się, by Ukraina przestrzegała prawa europejskiego i międzynarodowego. By przestrzegała praw mniejszości węgierskiej.
Podczas wspomnianego spotkania z sekretarzem stanu Pompeo rozmawialiście o umowie obronnej ze Stanami Zjednoczonymi (DCA). Wciąż jest niepodpisana. Co jest w niej problemem dla Budapesztu?
Tekst umowy jest już gotowy i zamknięty. Trafił do komisji obrony parlamentu, tam będzie oceniony i przejdzie odpowiednie procedury.
A kiedy głosowanie w parlamencie?
To zależy od tego, kiedy komisja obrony się nim zajmie. A ostatecznie parlament zadecyduje.
Czy to prawda, że w tej umowie jest sformułowanie, że USA mogą przeprowadzić atak militarny z terytorium Węgier bez uzyskania zgody węgierskich władz?
Taki punkt nie znalazł się w ostatecznej wersji.
Są pogłoski, że Węgry nie wykluczają przeniesienia ambasady w Izraelu z Tel Awiwu do Jerozolimy, tak jak Donald Trump zrobił z amerykańską placówką.
Nie mamy w planach przenoszenia ambasady gdziekolwiek. Choć uważamy, że to suwerenna decyzja każdego kraju, gdzie ma ambasadę. Dlatego zablokowałem w Brukseli oświadczenie UE krytykujące decyzję prezydenta Trumpa o przeniesieniu amerykańskiej ambasady do Jerozolimy. Nie powinniśmy ingerować w takie decyzje.
A na poziomie UE powinno być jedno stanowisko w sprawie ambasad w Izraelu czy też może pan sobie wyobrazić, że jedno państwo członkowskie, np. Węgry, samo podejmuje podobną decyzję jak Trump?
UE nie może decydować o sprawie ambasad. Polityka zagraniczna jest w gestii państw członkowskich. Ale powtórzę, my przenoszenia naszej placówki do Jerozolimy nie mamy w planach.
