Biznes

#RZECZoBIZNESIE: Leszek Balcerowicz: Polska może przestać doganiać Zachód

tv.rp.pl
Nie należy mylić bieżącej sytuacji gospodarczej z dłuższymi perspektywami polskiej gospodarki. Za Gierka, w pierwszej połowie lat 70. wszystko się poprawiło, a potem zawaliło – mówi prof. Leszek Balcerowicz, ekonomista, wicepremier i minister finansów w 3 rządach, były prezes NBP, gość programu Pawła Rożyńskiego.

Do 2050 r. uda się Polsce dogonić Europę Zachodnią pod względem poziomu rozwoju i bogactwa?

Prognoza na taką długą metę jest okazją do mało sensownego fantazjowania. Po drodze mamy krótszy dystans, może da się coś więcej powiedzieć w perspektywie do 20 lat. I na tym się skupię.

Fundacja FOR, trzy lata temu, jeszcze przed objęciem rządów przez PiS, przedstawiła raport odpowiadający z grubsza na to pytanie. Raport koncentrował się na najbliższych kilkunastu latach. Już wtedy wskazywaliśmy na zagrożenia, co do dalszego doganiania Zachodu przez Polskę. Każdy dostrzegał starzenie się ludności i związaną z tym pewność, że stopniowo coraz mniej ludzi będzie pracować.

Po drugie, że mieliśmy zbyt niską stopę inwestycji prywatnych, czyli najbardziej sensownych. Po trzecie, że to, co jest najważniejsze, czyi dynamika innowacji, z którą wiąże się efektywność, rosła, ale wolniej.

Na tym tle przedstawiliśmy różne scenariusze. W najlepszym podejmuje się na czas przeciwdziałania. Np. podnosi się wiek emerytalny, żeby w miarę wydłużania się oczekiwanego życia, on również się przesuwał. Wskazaliśmy, co zrobić, aby inwestorom prywatnym opłacało się więcej inwestować, a szczególnie w innowacje.

Coś z tych propozycji weszło w życie?

Po trzech latach rządów PiS, żadne reformy, które sugerowaliśmy nie zostały wcielone w życie. A jednocześnie zostały wcielone antyreformy, np. obniżenie wieku emerytalnego, albo program 500+, który doprowadza do tego, że 100 tys. kobiet wycofuje się z pracy zawodowej.

Mamy też interwencje nazywane „polonizacją", które de facto są nacjonalizacją. W tej chwili w rękach państwa mamy ponad 40 proc. aktywów bankowych. Mamy w tym 3. miejsce w Europie po Łukaszence na Białorusi i Putinie w Rosji. To jest niebezpieczne, mamy masę doświadczeń, że prędzej czy później własność państwowa zagraża rozdziałowi kredytów, czyli wiąże się z narastaniem złych długów. Ostatni dramatyczny przykład to Słowenia. 70 proc. aktywów bankowych było w rękach państwa i skończyło się to zapaścią.

Ktoś, kto patrzy na obecny szybki wzrost gospodarczy i szczodrą politykę socjalną, może zapytać: skoro jest tak źle, to dlaczego jest tak dobrze?

Nie należy mylić bieżącej sytuacji gospodarczej z jej perspektywami. Za Gierka, w pierwszej połowie lat 70. wszystko się poprawiło, a potem zawaliło.

Wszystkie czynniki, które mogły się poprawić na krótką metę, poprawiły się. Koniunktura w Europie się poprawiła, ale to się już chyba kończy. Wzmocnił się trend do przechodzenia ludzi np. z rolnictwa do przedsiębiorstw, gdzie są bardziej wydajni i więcej zarabiają. To tłumaczy przejściową poprawę stanu finansów publicznych. Ale ile osób jeszcze przejdzie, zależy od wzrostu gospodarki, a ten będzie raczej słabnąć.

To są wszystko czynniki zupełnie niezależne polityki gospodarczej?

Z bieżącą polityką da się powiązać fakt, że niska stopa inwestycji prywatnych jeszcze spadła. To jest związane z niesłychanym chaosem w stanowieniu prawa.

Czyli w ciągu 3 lat nie zrobiliśmy kroku w kierunku doganiania Zachodu?

Prawie wszystkie złe rzeczy zagrażające doganianiu Zachodu się stały. A żadna dobra nie została wprowadzona. To oznacza, że nawet gdy koniunktura na świecie nie będzie się wyraźnie pogarszać, to przy kontynuacji polityki upartyjniania gospodarki, odbierania ludziom wolności gospodarczej, odtwarzania PRL-u przez rosnący sektor przedsiębiorstw państwowych, to w Polsce wzrost będzie wolniejszy.

Politycy nie są od tego, żeby mieli swoje folwarki w jednym wielkim folwarku nazywającym się sektor państwowy. Im dłużej będziemy mieli taką politykę, tym bardziej Polska będzie wytracać szybkość. W skrajnym przypadku przestaniemy doganiać Zachód.

Możemy zapomnieć o 5 proc. wzrostu PKB?

Przy takiej polityce nie widzę żadnych takich możliwości. Wiemy, że wolność gospodarcza i konkurencja to niezbędne siły rozwoju. A my mamy odtwarzanie enklaw państwowych, które wyłączają sektor prywatny. Udzielają sobie nawzajem zamówień i jednocześnie są wysoce upartyjnione. Nie znam przykładu kraju, który miałby tego rodzaju politykę i na tym nie tracił. Drastycznym przykładem jest Rosja Putina. Jego polityka to odtwarzanie sektora państwowego dla swoich zwolenników, różnych oligarchów. Tam jest ponadto większa niż w Polsce rola sektora surowcowego.

Wpadniemy w pułapkę średniego dochodu?

Jeżeli chcemy uniknąć ugrzęźnięcia na poziomie ok. 70 proc. dochodu Hiszpanii, to trzeba zasadniczo zmienić politykę w kierunku praworządności i wolności. To oznacza rozszerzenie wolności gospodarczej, czyli zawężenie wpływów politycznych w gospodarce.

Ciekawe czy PiS się na to zdobędzie. Na razie nic tego nie sygnalizuje. Jak nie to tylko zmiana polityczna w kierunku wolnościowym może uchronić Polskę od scenariusza negatywnego.

Przy zaprzestaniu szybkiego doganiania Zachodu utrzymałyby się silne bodźce do emigracji młodszych, bardziej energicznych ludzi. Ludzie emigrują, bo myślą, że gdzieś na Zachodzie będą mieć lepsze perspektywy.

Czy polityka, która wskutek hamowania wzrostu gospodarczego pobudzałaby ludzi do opuszczania własnego kraju i osiedlania się w Niemczech to jest patriotyzm?

To oznaczałoby zwielokrotnienie problemów demograficznych.

Oczywiście. Mamy przed sobą problem zwiększania się liczby ludzi niepracujących w stosunku do pracujących. Jednym z najbardziej absurdalnych pomysłów PiS było obniżenie wieku emerytalnego.

Nasze być i nie być to strefa euro?

Nie, ale Unia Europejska tak. Jesteśmy w Europie, nie zamienimy się miejscami z Meksykiem. Z natury rzeczy, naszym największym partnerem jest i będzie Unia Europejska.

Brexit był wielkim głupstwem dla Wielkiej Brytanii. Ale wyjście Polski z Unii Europejskiej to byłaby tragedia. Wielka Brytania nie jest zagrożona, bo jest wyspą. A my mamy takie miejsce, którego nie zmienimy. Na razie większość Polaków chce zostać w UE, ale demagogiczna i kłamliwa propaganda może wiele zmienić. Nie można traktować tej perspektywy jako kompletnej fikcji.

Potrzebna jest w Polsce dobra i nośna akcja informacyjna o znaczeniu członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Może jednak przyjęcie euro mogłoby przyspieszyć pogoń za Zachodem?

Samo w sobie nie. Nie jestem przeciwny wejściu do strefy euro, jeżeli będziemy przygotowani, czyli trzeba odejść od złej polityki PiS. Przecież można być w strefie euro i być Grecją. Samo posiadanie euro, to nie jest cudowne rozwiązanie.

Ważniejsze jest to, jakie się ma fundamenty czyli zakres wolności, poziom praworządności, zakres rynkowej konkurencji. To jest najważniejsze.

Ponadto, aby Polska mogła wejść do strefy euro, to trzeba zmienić konstytucję. W dostrzegalnej przyszłości nie widać takiej możliwości.

Skoncentrowanie się demokratycznej opozycji na tym, aby Polska weszła do strefy euro jak najszybciej, uważałbym za błąd. To by oznaczało, że mniejszą wagę przykładają do ważniejszych rzeczy. Jednocześnie eksponowaliby coś, co łatwo jest zdemonizować.

Jakie są w tej chwili największe zagrożenia dla światowej gospodarki?

Wzrost gospodarczy w Chinach zaczął wyraźnie spadać. Chiny podtrzymywały szybkie tempo wzrostu jeszcze szybszym wzrostem zadłużenia, a nawet oni nie są ponad prawami ekonomicznymi.

Niektórym się wydaje, że tak jest.

Dla niektórych wielka dyktatura jest źródłem fascynacji. Chiny powtarzają ścieżkę szybkiego rozwoju, na której niegdyś była Japonia, która w latach 50. rozwijała się w tempie 10 proc.

Istnieje też ryzyko zaogniania się konfliktu handlowego między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, który rozpoczął prezydent Trump. Nie wiem, jak się on ostatecznie zachowa wobec Unii Europejskiej. Eskalacja konfliktu byłaby bardzo groźna dla Polski. Jesteśmy silnie powiązani z gospodarką Niemiecką, która jak na tak duży kraj jest wyjątkowo proeksportowa.

Po trzecie świat próbuje wychodzić z ekspansywnej polityki pieniężnej. Banki centralne, od FED-u, poprzez Bank Anglii i Japonii, a także EBC, obniżyły stopy procentowe do niesłychanie niskiego poziomu. Jednocześnie tworzyły masy pieniądza, które wpływają na rynki finansowe i podbiją ceny aktywów finansowych. Stany już zaczynają z tego wychodzić. Nikt dokładnie nie może powiedzieć, jak ten proces będzie wyglądał. Wiadomo tylko, że należało go rozpocząć wcześniej a nie później.

Nie da się wykluczyć, że pojawi się kolejny kryzys. Tylko jaką amunicją będą rozporządzały banki centralne, które obniżyły stopy procentowe do niesłychanie niskiego poziomu?

Czeka nas w przyszłości rozchwiana gospodarka z licznymi kryzysami, mniej przewidywalna?

Wbrew dominującej tezie, że kryzysy finansowe są rezultatem niekontrolowanego wolnego rynku, wiele badań pokazuje, że podłożem każdego kryzysu są rozmaite sploty złych interwencji państw. W XIX w. w USA było więcej kryzysów bankowych niż w Kanadzie, bo funkcjonowały tam absurdalne przepisy, które zabraniały bankom zakładania oddziałów poza swoimi stanami. Przez to było mnóstwo małych banków, które nie były zdywersyfikowane i nie rozkładały ryzyka i w efekcie bankrutowały.

Ostatni kryzys finansowy został wywołany m.in. nadmierną obniżką stóp procentowych przez FED. Obowiązywał też praktyka „too big to fail", czyli duże banki są ratowane z obawy, że jakby padły to będą duże perturbacje. Ale jak tak się stało, to duże banki były traktowane jako mniej ryzykowne przez rynki finansowe i taniej się mogły zadłużać, więc jeszcze bardziej rosły.

Europa będzie w stanie utrzymać swoją globalną pozycję gospodarczą?

Pamiętajmy, że Grecja i Włochy to nie cała UE. Grecja to rezultat wielu lat niesłychanie populistycznej polityki. W Włoszech jest trochę inna sprawa. Tam tak skrajnego populizmu przez dłuższy czas nie było. Włoscy populiści, z jednej strony podkreślają, że chcą być w UE i strefie euro, więc wycofują się z czegoś, co poprzednio ogłaszali. Z drugiej strony chcą przekazać sygnał, że ich patriotyzm polega na tym, że sprzeciwiają się pewnym regułom UE. W efekcie rynki reagują tak, że Włosi będą więcej płacić za zaciągane długi. To jest najważniejsze. Rynków finansowych nie da się zastraszyć ani przekupić. Włosi powinni dostrzec, ile płacą za same zapowiedzi swoich obecnych rządzących i wyciągnąć z tego wnioski. Istotne jest, że większość zadłużenia publicznego przypada na samych Włochów. Gdyby przypadało głównie na zagranicę, to można by się obawiać, że nagle włoscy populiści będą toczyć wojnę z zagranicznymi bankami i domagać się redukcji. Ale oni musieliby ogołocić swoich rodaków.

Czyli jest pan optymistą jeśli chodzi o Stary Kontynent?

Nie można oceniać całości na podstawie wyrwanych fragmentów, szczególnie negatywnych. Niemcy sobie nieźle radzą, a Szwecja bardzo dobrze, dzięki reformom, które wykonali kilkanaście lat temu. Holandia i Austria mają się zupełnie nieźle. Francja za Macrona zaczęła podejmować reformy, o których poprzednio tylko mówiono.

Najbardziej czarny obraz UE to Polska i Węgry. Nie tyle jak na razie ze względów gospodarczych, ale ze względu na państwo prawa. Żaden kraj UE i żaden demokratyczny kraj, do tej pory tak brutalnie nie zaatakował czegoś, co musi być niezależne od polityków, czyli wymiaru sprawiedliwości.

Źródło: rp.pl

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL