Szumowski: Kaczyński nigdy na mnie nie naciskał

Czuje się pan teraz bardziej politykiem czy lekarzem?

Lekarzem się jest, politykiem się bywa. Myślę, że obecny stan to trochę takie pół na pół. Zdarzyło się, że dominował we mnie polityk. Nie znam wszystkich mechanizmów politycznych, ale uczę się szybko. Doświadczenie i wiedzę większą mam w zakresie medycznym. Lepiej jednak się czuję jako lekarz. Teraz zaś mam wrażenie, jakbym był na nieustającym dyżurze.

Rekomendując majowe wybory korespondencyjne, przemówił przez pana polityk?

To była całkowicie medyczna rekomendacja, a nie polityczna. W sytuacji wybuchu światowej pandemii, gdzie trumny we Włoszech były transportowane ciężarówkami, a w Polsce sytuacja wyglądała tak, że mieliśmy i wciąż mamy wolne łóżka w szpitalach, wolne respiratory, poziom zakażeń na liczbę mieszkańców w Europie jest jednym z najmniejszych, to dmuchając na zimne, jedyną formą bezpiecznego przeprowadzenia wyborów jest głosowanie korespondencyjne.

Są całkowicie bezpieczne?

Żadna forma aktywności w dobie epidemii nie jest do końca bezpieczna. Wyjście do sklepu i na ulice może być niebezpieczne, do parku czy do pracy również może nieść ryzyko. Nasza rozmowa twarzą w twarz również może być niebezpieczna. Musimy zachować zdrowy rozsądek. Nie mamy twardych danych pokazujących, że wybory korespondencyjne są zagrożeniem dla życia i zdrowia.

W Bawarii wzrosła liczba zakażeń po takich wyborach.

Nie. W Bawarii nie było wzrostu liczby zakażeń po wyborach korespondencyjnych. Nie ma na to dowodów. Analizowaliśmy dostępne dane z Bawarii. Sprawdziliśmy to również w Instytucie Roberta Kocha. Badania pokazują, że ewentualny spadek zakażeń mógłby być szybszy, niż był, ale do wzrostu zakażeń w Bawarii przez wybory korespondencyjne na pewno nie doszło. Land Nadrenia-Północna Westfalia miał zbliżoną krzywą jak Bawaria w tym samym czasie, a wyborów tam nie było. Nie ma twardych danych, które pokazują, że wybory korespondencyjne wpływają na wzrost liczby zakażeń. Są dane, które pokazują, że wybory tradycyjne zwiększają liczbę zakażeń. Moja rekomendacja, która jest stricte medyczna, nie zaleca wyborów tradycyjnych przez najbliższe dwa lata. Zapewne dziś należałoby jeszcze raz zweryfikować dostępne dane. Odbyły się przecież tradycyjne wybory w Korei i nie mamy danych o tym, żeby spowodowały zaburzenie krzywej. Jednak rekomendację w sprawie wyborów dałem i jej nie zmieniam.

Foto: Jacek Nizinkiewicz w rozmowie z ministrem Łukaszem Szumowskim

Wybory powinny odbyć się korespondencyjnie 10 maja?

Utrzymanie tego terminu jest raczej mało prawdopodobne ze względów organizacyjnych, z uwagi na fakt, że ustawa jest nadal procedowana w Senacie. Ale już 17 albo 23 maja zakładam, że wybory prezydenckie drogą korespondencyjną mogą się odbyć.

Weźmie pan odpowiedzialność za wybory 17 lub 23 maja i zapewni, że nikt przez nie zdrowia i życia nie straci?

Zacznijmy od tego, że mamy konstytucyjny obowiązek przeprowadzenia wyborów. Jeżeli nie zgadzamy się odłożyć wyborów o dwa lata, zgodnie z propozycją, która leży na stole, to jedyną możliwą formą ich organizacji są wybory korespondencyjne. Moja rekomendacja jest rekomendacją, która ma jak najlepiej chronić obywateli.

A dlaczego o dwa lata, nie o rok czy półtora?

Czas do wyszczepienia polskiej populacji to będzie co najmniej półtora roku. Jeśli więc opozycja troszczy się o bezpieczeństwo obywateli, to powinna zgodzić się na przełożenie wyborów o dwa lata. To jest najbezpieczniejszy scenariusz ze wszystkich. I to nie jest scenariusz politycznie korzystny dla PiS, bo prezydent pochodzący z naszego obozu politycznego nie mógłby się ubiegać o kolejną kadencję. Apeluję do opozycji, żeby zgodziła się na wybory za dwa lata. Jeszcze jest czas. Wówczas przestaniemy rozmawiać o wyborach, a wszyscy skupimy się na walce z epidemią.

A jeśli wybory odbędą się teraz, to co z bezpieczeństwem liczących głosy?

Będą zabezpieczeni medycznie. Dostaną środki ochrony osobistej zgodne z rekomendacjami ekspertów. Takimi ekspertyzami dysponuję.

Powtórzę pytanie, wtedy te wybory będą całkowicie bezpieczne?

Powtórzę odpowiedź: nie da się całkowicie wyeliminować ryzyka. Każda aktywność ludzka w czasie epidemii rodzi ryzyko.

Jak pan zagłosuje w Sejmie?

Zagłosuję za wyborami korespondencyjnymi. Musimy mieć możliwość przeprowadzenia wyborów bez względu na to, kiedy one się odbędą. Pomysł wyborów korespondencyjnych jest bardzo dobry i niezbędny, jak wprowadzona przez nas e-recepta. Rozumiem obawy organizacyjne i obawy w kwestii dopracowania wyborów korespondencyjnych, ale nie rozumiem logiki opozycji, która nie chce najmniej ryzykownej idei wyborów tradycyjnych za dwa lata. A jeżeli mają być wcześniej, to właśnie korespondencyjne.

Sami lekarze, jak choćby prof. Krzysztof Simon, mówią o tym, że to nie czas na wybory.

Dlatego proponuję wybory za dwa lata, ale jeśli opozycja się nie zgadza to korespondencyjne.

A wybory mieszane, tradycyjne łączone z korespondencyjnymi dla osób powyżej 60. roku życia, w innym terminie, latem lub jesienią?

Na dzisiaj nie rekomenduję wyborów łączonych. Jakiekolwiek formy tradycyjne są dzisiaj niedopuszczalne.

A gdyby doszło do wyborów łączonych, to pan się sprzeciwi?

Nie widzę takiej potrzeby, bo termin 23 maja jest realny na głosowanie korespondencyjne.

A jeśli gowinowcy zablokują ustawę i wyborów w tej formie nie będzie?

To może dojść do destabilizacji życia polityczno-instytucjonalnego. Nie wiem, co wówczas się wydarzy, co będzie z rządem. Brak wyborów majowych mógłby doprowadzić do rozchwiania rządu i końca Zjednoczonej Prawicy. Wówczas czekałyby nas wybory parlamentarne. Czy koledzy z Porozumienia chcą wziąć odpowiedzialność za konieczność przeprowadzenia w warunkach epidemii łączonych wyborów prezydenckich i parlamentarnych? Nie sądzę.

Jarosław Gowin, pański były szef, uważa, że wybory w maju nie powinny się odbyć.

Z tego co wiem, to uważa, że 10 maja wybory nie powinny się odbyć i zapewne się nie odbędą. Przygotujmy wybory spokojnie i przeprowadźmy je w późniejszym terminie majowym.

A nie powinno się wprowadzić stanu klęski żywiołowej?

Nie jestem prawnikiem, ale nie widzę takiego powodu. Mamy stan epidemii.

Jarosław Kaczyński naciskał na pana, żeby rekomendacja była pozytywna również dla wyborów tradycyjnych?

Nie. Najbardziej naciskali i naciskają mnie dziennikarze, jak pan. Mam dobry kontakt z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Często rozmawiamy, ale zapewniam, że nigdy mnie nie naciskał.

Czyli podtrzymuje pan rekomendację dla wyborów 17 i 23 maja?

Podtrzymuję rekomendację dla wyborów tradycyjnych za dwa lata, a jeżeli maja być wcześniej to korespondencyjne. One minimalizują maksymalnie ryzyko zakażeń. Nie mamy żadnych danych, które pokazują, że ta forma wyborów jest zagrożeniem dla życia i zdrowia. Na pocztę wychodzimy, kurierów przyjmujemy. Ryzyko przy wyborach korespondencyjnych będzie podobne. Miałem telekonferencję z ekspertami, którzy przygotowywali swoje rekomendacje i uzgodnili pewien konsensus, który zakłada choćby 24 godzinną kwarantannę kart wyborczych. Te głosy, które zostaną wrzucone będą musiały odczekać dobę, żeby można było je przeliczyć, choć zdaniem specjalistów na papierze wirus utrzymuje się kilka godzin. Nie mam danych, żeby we wrześniu sytuacja epidemiologiczna miała być lepsza. Przeciwnie. Jesień napawa mnie obawą, bo może dojść do drugiej fali epidemii, co przy sezonowej grypie będzie bardzo ryzykowne.

Na jakim etapie jesteśmy obecnie w walce z wirusem?

Jesteśmy przed szczytem. Wskaźnik zakażeń mamy obecnie na poziomie 1, czyli jedna osoba zakaża jedną osobę. Oznacza to chwiejną równowagę. Albo znowu pójdziemy w górę, albo pójdziemy w dół. To nie oznacza, że wirus zniknie. Koronawirus pozostanie w populacji. Dzisiaj przygotowujemy się do jesieni, bo mogą wybuchnąć dwie epidemie w jednym momencie. Jesieni obawiam się najbardziej. Przesuwamy szczyt do przodu wypłaszczając go. W ostatnich modelach, które otrzymałem szczyt zakażeń był na jesieni.

Jak to?

Na jesieni może być szczyt zachorowań. Izolując się, eliminujemy drastyczną ilość chorych naraz, ale przesuwamy szczyt w czasie. Epidemia zaczęła się wymykać modelom. W innych państwach europejskich ilość przypadków zaczęła spadać. My jesteśmy przesunięci o dwa tygodnie, a do tego idziemy zupełnie inną, mniejszą skalą wzrostów. Oni zaczęli spadać, a my wypłaszczyliśmy. Później powinno i u nas zacząć spadać. Może za dwa tygodnie.

Jesteśmy jednym z czterech państw UE, w których liczba zakażonych nie spada. Dlaczego?

W innych państwach te krzywe rosły dość drastycznie, co widzieliśmy w mediach, ale szybciej zaczęły spadać. My jesteśmy natomiast na wypłaszczeniu. Mamy porównywalną liczbę wykonywanych testów na populację, jak we Francji czy Wielkiej Brytanii. Dzięki szybkiemu działaniu mieliśmy czas, by przygotować szpitale, uzbroić laboratoria, dać im testy i przygotować do pracy. Mamy sto laboratoriów, które mogą zrobić 25 tys. testów na dobę.

I ich nie ma.

Ilości wykonywanych testów się waha. Przed majówką było 16 tys., po majówce – 8 tys. na dobę. Szpitale pracowały w trybie dyżurowym. Ale to normalne i w innych państwach. W Niemczech w weekend robi się czterokrotnie mniej testów niż w ciągu tygodnia. Dziś powinniśmy robić około 20 tys. testów na dobę. Próbujemy zachęcać do testowania, wysłałem listy do dyrekcji szpitali z apelem o testowanie personelu medycznego.

Dlaczego w Sejmie głosował pan przeciwko obowiązkowemu testowaniu medyków?

Ponieważ to jest niespójny logicznie projekt. Dlaczego co tydzień mam testować medyków? Chciałbym to robić choćby co trzy dni, jeżeli tylko jest takie wskazanie. Testujmy wszystkich, jeśli jest taka potrzeba. Pytałem w Niemczech, czy robią rutynowe testy przesiewowe dla medyków – nie robią, bo to nie ma sensu. W Stanach Zjednoczonych też tego nie robią. To skoro nikt tego nie robi, to dlaczego my mamy to robić? Testowanie prewencyjne powoduje obecność dużej liczby wyników fałszywych. Napisałem w piśmie do szpitali zalecenie, że jeśli personel medyczny ma powody, by czuć się zagrożony zakażeniem, to ma być testowany. Za to płaci NFZ.

Liczba testów jest wystarczająca?

Mamy kupionych ponad 1 mln testów genetycznych. Ich ilość obecnie jest w pełni wystarczająca. Czekamy też na pierwsze polskie testy genetyczne, które już przeszły proces walidacji.

Kiedy będą dostępne testy dla przeciętnego obywatela, który będzie chciał się przebadać?

Jeżeli mamy test, który ma skuteczność na poziomie 95 proc., jak testy genowe, to przy powszechnych przesiewowych testach istnieje zagrożenie chaosu informacyjnego związanego z tą 5-proc. możliwością wyników fałszywych, których skala przy powszechnym testowaniu będzie duża. Ryzyko jest, że położymy zdrowych wśród chorych. Za kilka dni z MZ wyjdzie rozporządzenie w sprawie listy laboratoriów, które choćby komercyjnie mogą wykonywać testy. One będą musiały przejść proces walidacji. Chcemy, żeby robić testy, które będą w pełni wiarygodne. Tu musi być jakość. Zakładam, że pewien odsetek testów laboratoria komercyjne będą musiały zaoferować publicznie.

Ilu mamy faktycznie zakażonych?

Może to być dwukrotnie więcej. To można sprawdzić po dwóch czynnikach – liczbie zgonów i liczbie dodatnich testów wśród testów wykonanych. U nas ten procent pozytywnych do wykonanych testów spadł, a do tego liczba zgonów nie jest duża. Śmiertelność została utrzymana w ryzach.

Według jakich wytycznych wyznaczają państwo liczbę zgonów?

Zgodnie z wytycznymi Światowej Organizacji Zdrowia.

Niektórzy lekarze mówią, że te dane są zaniżane.

Ale przecież to lekarze wypisują karty zgonów ze wskazaniem powodu zgonu. My w ministerstwie nie mamy do czynienia z kartą zgonów. Ta karta zgonu jest oddawana do urzędu stanu cywilnego i raportowana do wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej, skąd my dostajemy informacje. Gdybym chciał jakkolwiek tym manipulować, to musiałbym manipulować całą populacją lekarzy, którzy wypisują karty zgonów, a po drodze jeszcze stacjami sanitarno-epidemiologicznymi. To nawet na zwykłą logikę jest niemożliwe.

Przed wyborami manipulowanie statystykami mogłoby być opłacalne, jeśli zwycięży w panu polityk, a nie lekarz.

Nie da się manipulować na tym poziomie! Te dane są publicznie dostępne. My jesteśmy tylko przekaźnikiem. Z mojego punktu widzenia, żeby opanować epidemię, muszę przekazywać informacje adekwatne do jej stanu. Kiedyś mówiłem, że nie ma sensu nosić maseczek i było to wówczas jak najbardziej słuszne. Nie było wówczas żadnego uzasadnienia medycznego do noszenia maseczki. Zmieniła się faza epidemii i zmieniły się zalecenia, również ekspertów. Liczba osób, jaka jest zakażona i bezobjawowa w naszym otoczeniu na tyle wzrosła, że szansa na to, że możemy się zakazić na ulicy zdecydowanie wzrosła. I jeszcze jedno: maseczki chronią nie nas przed innymi, ale innych przed nami.

Jak długo mamy nosić maseczki?

Do wynalezienia szczepionki albo leków, czyli w granicach półtora roku.

Możemy planować wakacje?

Zaplanować można, ale czy one dojdą do skutku – tego nie wiemy. Zdecydowanie już dziś rekomenduję rezygnację ze zorganizowanych wyjazdów grupowych. Rodzinnie możemy jechać. Na dziś nie mam danych, które by mogły powiedzieć, że będzie można organizować wyjazdy turystyczne, obozy itd. Poczekajmy jeszcze do połowy, może do końca maja. Jeśli epidemia, jakimś trafem, zacznie znikać… Zobaczymy. Na dziś jednak nie przewiduję, że ona zniknie.

Loty samolotem, otwarcie granic?

Loty na razie raczej nie, ale poczekajmy. Granice będą otwierane na końcu.

A dlaczego galerie są już otwarte?

Żeby robić zakupy, a nie jako forma spędzania czasu. Gospodarka musi też żyć, choćby żeby finansować służbę zdrowia. Każde wyjście jest ryzykowne, ale perspektywa globalnej zapaści gospodarczej jest realna. Przerwanie łańcucha dostaw, przepływu pieniędzy, zaufania między kontrahentami – to jest realne zagrożenie. Jeżeli nie odmrozimy gospodarki, to nie będzie środków na ochronę zdrowia.

Otwiera się galerie, ruszą imprezy sportowe. Nie za szybko?

Obserwujemy to i na bieżąco analizujemy. Patrzymy na efekty jednego odmrożenia, żeby móc mówić o drugim. Jeśli będzie skok po jakimś działaniu, to musimy się zatrzymać. Jeśli nie zaczniemy jednak odmrażania gospodarki, to w niedalekiej przyszłości okaże się, że wpływy do NFZ są tak niskie, że nie możemy finansować innych terapii niż tych związanych z Covid-19. Ludzie przecież mogą i będą chorować oraz umierać również na inne choroby. To taniec na brzytwie.

Co z kulturą?

Kultura najczęściej wymaga spotkań masowych, choć widzimy, że duża część przeniosła się w jakiejś formie, namiastce do internetu. Nie mam nic przeciwko uruchamianym w innych krajach kinom czy koncertom samochodowym. Jednak dziś realnie nikt o to nie występuje. Ludzie świata kultury mogą wyjść z inicjatywą, tak jak zrobili to choćby sportowcy. To sportowcy przyszli do nas i zaakceptowaliśmy ich rozwiązania.

A czy to jest bezpieczny moment, żeby dzieci wróciły do przedszkola i do żłobków?

Wydaje mi się, że samorządy nie do końca zrozumiały nasze intencje i zalecenia. My chcieliśmy i chcemy dać im możliwości, dać narzędzie. Jeśli są ludzie, którzy muszą pracować, jak choćby medycy, czy służby mundurowe, czy pracownicy obsługujący sprawy setek tysięcy klientów, to oni muszą mieć co z dziećmi zrobić. Musimy jako państwo ich wesprzeć. Jak mówię – wszystko co związane z ruchem i kontaktem jest ryzykowne. Każde działanie jest ryzykowne. Dlatego Główny Inspektor Sanitarny dał konkretne zalecenia, jak maksymalnie 12 osób w grupie i środki czystości, które my już zostały rozesłaliśmy. Apelujemy do dyrekcji, aby zaplanować wszystko zgodnie z zaleceniami sanepidu, żeby też nie obciążać nazbyt placówek. Te działania są niezbędne.

Czy koronawirus zreformuje służbę zdrowia?

Zdecydowanie. Upowszechniają się teleporady. E-recepty pozwoliły nie wychodząc z domu skorzystać ze wsparcia w terapii lekowej. Stary świat już nie wróci.

Medycy są atakowani przez społeczeństwo. Jak temu zapobiec?

To oczywiście skandal. Na głupotę nie ma lekarstwa, na hejt nie ma lekarstwa i na chamstwo nie ma lekarstwa. Można tylko ścigać takie zorganizowane grupy hejtowe, ale to jest zazwyczaj głupota ludzka. Apeluję do ludzi, żeby personel medyczny wspierać, bo dzięki niemu mamy zapewniona opiekę. Napiętnowani powinni być wszyscy ci, którzy atakuję medyków.

Czy tarcza antykryzysowa pomoże lekarzom?

Szpitale pracują obecnie na 60-70 proc. swoich możliwości. Służba zdrowia nie jest przeciążona. Środki na jej finansowanie również są, choćby środki na walkę z COVID-19. Ale tak jak mówiłem finansowanie to gospodarka.

Ilu będzie zakażonych Polaków?

To trochę wróżenie z fusów. Jako osoba odpowiedzialna nie rzucam liczbami i nie żongluję prognozami.

W styczniu był raport Agencji Wywiadu ostrzegający przed epidemią, a w marcu premier mówił, że od miesięcy przygotowywaliśmy się na epidemię. Potwierdza pan?

Bazowaliśmy na opiniach ekspertów. Światowa Organizacja Zdrowia, Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób czy Centrum Kontroli i Prewencji Chorób z USA wskazywały, że ryzyko epidemii w Europie jest niskie, a nawet znikome. Trudno wiedzieć więcej od ekspertów. Ale to nie znaczy, że się nie przygotowywaliśmy. Dokładny raport z naszych przygotowań prezentowałem w Sejmie. Jeżeli dziś nie mamy skali kilkuset tysięcy zachorowań, jeżeli lekarze nie muszą wybierać między życiem i śmiercią, to znaczy, że się przygotowaliśmy. Dane nas weryfikują. W porównaniu z innymi krajami wypadamy dobrze.

Pan sobie nie ma nic do zarzucenia?

Każdy z nas może sobie pewnie wiele zarzucić. Może za mało apeluję do lekarzy, żeby się testowali, wskazując im, że zawsze mogą to zrobić, bo przecież możliwości są. Bardzo bym chciał żeby testów było znacznie więcej.

Kiedy wrócimy do normalności?

Za półtora roku do dwóch lat. Na powrót do normalnego życia musimy poczekać, aż będzie szczepionka.

Obligatoryjna?

Poczekajmy jeszcze z ostatecznymi decyzjami do pojawienia się i efektu działania szczepionek, ale tak będę rekomendował.

współpraca Joanna Leśnicka