Rz: Ukraina stoi właśnie przed szansą wyswobodzenia się z objęć Rosji i zbliżenia z UE?

Lech Wałęsa, były prezydent RP:

Rewolucji na Ukrainie nie będzie. Źle przygotowano porozumienie Ukrainy z UE. Nie pomogła sama Unia. Nie pomogła wcześniej Polska. Problem będzie narastał. Nie widzę tam wodza. Nie widzę jednego wielkiego ruchu społecznego. Wspólnej partii lub ugrupowania, które mogłoby obalić władzę. Widzę fiasko na Ukrainie. Źle to poprowadzono.

Gdyby był tam Lech Wałęsa, nie doszłoby do zamieszek i sytuacja wyglądałaby lepiej?

Oczywiście, że tak. Inaczej bym tłumaczył sytuację i stawiał zadania. Ukraina ma premiera i prezydenta wybranych w demokratycznych przecież wyborach. Demonstrujący w najsłuszniejszej nawet sprawie nie mogą łamać demokracji, bo jutro będą inni ją łamać przeciwko nim. Ukraina nie może obalić władzy niedemokratycznie, bo nawet ułomna, ale jednak demokracja jest zdobyczą tego narodu. Problem z Rosją jest poważny. Unia Europejska nie jest w stanie wypełnić luki gospodarczej po Rosji. I mam wrażenie, że wcale nie chce. Gdyby Unia chciała, to mogłaby udowodnić Putinowi, że Ukraina w UE to byłby dobry zarobek dla Rosji i kto jest przeciwny akcesji Ukrainy, ten jest przeciwko Rosji. Gdyby UE dużo bardziej postarała się wcześniej ws. Ukrainy, to Rosja nie stawałaby dzisiaj okoniem. Putin broni interesu własnego kraju. UE nie zaproponowała mu niczego lepszego.

Widzę fiasko na Ukrainie. Gdybym tam był, to do żadnych zamieszek by nie doszło

Ukraina może wyjść spod jarzma Rosji?

Oczywiście, że tak, ale powiem przewrotnie, że Putin musi mieć w tym interes. Unia musi pokazać, że im więcej Ukraina będzie zarabiać, tym Rosja będzie miała większą korzyść. Lepsze warunki Unii tylko dla Ukrainy nic nie dadzą. Problem należy widzieć całościowo. Unia nie może ignorować Rosji. Fiasko rozmów UE z Ukrainą było oczywiste. Źle prowadzono rozmowy.

Aleksander Kwaśniewski z Patem Coxem spędzili dużo czasu na negocjacjach.

Kwaśniewski wynegocjował porażkę. Unia Europejska nie chce Ukrainy. Boi się chociażby rolnictwa Ukrainy. Stawia na sztandarze Julię Tymoszenko, a nie stawia na sztandar laureata Pokojowej Nagrody Nobla z Chin Liu Xiaobo. Nie tędy droga! Bohaterem jest noblista z Chin, o którego Unia nie walczy. To jak mamy osiągać sukcesy jako Europa.

Jakie wrażenie robi na panu Witalij Kliczko?

Kliczko, jeśli zdobędzie władzę na ulicy, to równie szybko ją straci. Ulica go wyniesie i ulica go strąci. Za duży chaos panuje na Ukrainie. Ja miałem za sobą 10 mln ludzi i inne przygotowanie. Ukrainą nie da się rządzić jak na ringu. Trzeba mieć zaplecze i przygotowanie. Z sympatią i sercem jestem z narodem ukraińskim i za Kliczką, ale ten naród musi być przygotowany do zmiany władzy i polityki. Nie widzę, żeby Kliczko był przygotowany do rządzenia. Niech odbędą się obrady okrągłego stołu, bo musi być dialog i muszą być mądrzy przywódcy. Siłą Ukrainy się nie zmieni. Niech unijni, polscy również, eksperci siedzą przy okrągłym stole jako obserwatorzy i  pomagają w rozwiązywaniu problemów. Niech UE stoi na straży uczciwości dialogu wewnętrznego na Ukrainie.

Premier Ukrainy chce z UE  25 mld euro.

Unia nie może dawać Ukrainie teraz żadnych pieniędzy. Żywego pieniądza nie można dawać politykom bez kontroli i programów. Tam, gdzie idą pieniądze do rąk rządzących, tam jest korupcja, marnotrawienie i przejadanie środków. Ludzie tych pieniędzy nie odczują. Ukraińcy potrzebują sprawnej wędki, a nie zepsutej ryby. Niech kapitaliści ukraińscy współpracujący z Rosją szukają możliwości współpracy z UE. Niech wykażą, jak zastąpić jedną współpracę drugą i wtedy niech Unia inwestuje w Ukraińców, ale nie w polityków i rząd. Pożyczka może być bezzwrotna, jeśli inwestycje się powiodą, albo kapitaliści ukraińscy będą płacić mniejsze podatki. Eksperci mogą to obliczyć. Wszystko jest do mądrego dogadania.  Ale UE brakuje koncepcji na dialog z Ukrainą.

Polski rząd zaspał? Nie reagował błyskawicznie na pomoc opozycji, a Jarosław Kaczyński  jako pierwszy pojawił się na Majdanie.

Kaczyński pojechał na Ukrainę robić swoją politykę. Nie wierzę w dobre intencje Kaczyńskiego. Nie zaproponował dla Ukrainy niczego mądrego, tylko sankcje i obalanie demokratycznie wybranych władz na ulicy. PiS szkodliwie podburza naród ukraiński, nie proponując mądrych rozwiązań. Między  innymi Kaczyński odpowiedzialny jest za patową sytuację na Ukrainie.

Innego zdania są Adam Michnik i Donald Tusk, którzy gratulowali Kaczyńskiemu.

Kaczyński niech powie Kliczce, że go kocha i szanuje, ale niech doda, żeby szybko organizował sobie zaplecze eksperckie i niech dąży przy okrągłym stole do demokratycznego porozumienia w dialogu. A co zrobił Kaczyński?  Podpala atmosferę jeszcze bardziej, gdy po emocjach w dobrej sprawie musi nastać dialog. Każda wojna musi kończyć się przy stole.

Ale to Ukraińcy krzyczeli na Majdanie do Kaczyńskiego: „Jarosław, Jarosław!"

Ludzie na wiecach krzyczą różne rzeczy. Niektórym to wystarcza w kalkulacji politycznej.

Również w Polsce Kaczyński ma wielu zwolenników. Wygrywa w sondażach z PO.

Kaczyński gromadzi wokół siebie ludzi sfrustrowanych i niezadowolonych, ale jak PiS dojdzie do władzy, to ci ludzie nie staną się nagle szczęśliwsi i nie będzie się im żyło lepiej. A Polska straci kolejne lata.

Bardzo prawdopodobne, że za dwa lata pańskim  premierem będzie Jarosław Kaczyński.

Nieprawdopodobne, żeby Kaczyński rządził. Ale nawet jakby, to jak szybko władzę dostanie, tak szybko ją straci. Ludzie przed wyborami otrzeźwieją i na PiS nie zagłosują.

Jak pan ocenia wspólną partię Gowina, Kowala i Wiplera?

Jeśli spełnią trzy postulaty, czyli zabiorą budżetowe pieniądze partiom, zmienią regulamin Sejmu i zmienią ordynację wyborczą, to mają szansę i innym szanse dadzą. Jeśli trzech postulatów nie uda się spełnić, to nie mają szans. Bez pieniędzy i zmiany systemu Gowin nie ma szans. Nie pozwolą mu urosnąć. Nikomu nie pozwolą. Pomysły, żeby głosować w imieniu dzieci, są dobre, bo śmieszne. A jabłuszko jako symbol? Ja jabłka lubię.

W jakiej kondycji jest dziś PO?

Życzę Platformie dobrze. Elektryk był prezydentem, to Bieńkowska może być w przyszłości premierem.

Kolejna rocznica 13 grudnia za nami, a architekci stanu wojennego nie są rozliczani.

Trzeba było rozliczyć Jaruzelskiego i Kiszczaka. Całą tą epokę trzeba rozliczyć, jako głowę, rękę i miecz. Głowa to cały system, ręka to ci, którzy tutaj rządzili, a miecz to ci, którzy bili. W całości to jest do rozliczenia. Pojedynczo nie da się rozliczyć tamtego sytemu dobrze. Ci, którzy chodzą pod dom generała, mają do tego prawo, żeby przypominać o czymś, co już nigdy wydarzyć się nie powinno.

Dlaczego nie pojechał pan na pogrzeb Nelsona Mandeli?

Nie wiem, skąd wzięły się informacje, że będę reprezentował Polskę na pogrzebie prezydenta Mandeli. Powinienem być w szpitalu. Jestem wyczerpany. Ciągnę, ile się da, ale po powrocie z USA nie czuję się dobrze. Nie dałbym rady następnego dnia wsiadać do samolotu.

Prezydent i premier RP powinni byli pojechać do RPA? Głowy państwa z całego świata uczestniczyły w uroczystościach pogrzebowych Nelsona Mandeli, a z Polski był tylko szef MSZ?

Szkoda, ale każdy ma swoje uwarunkowania. Pomodlimy się za Mandelę na miejscu. Należną cześć oddałem też w ambasadzie.

Jakim politykiem był Mandela?

Znam jego drogę, choć spotkań nie mieliśmy. Był wielką postacią. Przy pomocy mojego przyjaciela Frederika de Klerka wyszedł z więzienia. Miał wroga wewnętrznego. Ja miałem wroga zewnętrznego. Obaj walczyliśmy o wolność. Obaj walczyliśmy o to samo w różnych warunkach. Sprawiliśmy, że nasze państwa stały się krajami wolnymi. Szkoda Mandeli, ale swoje już tu zrobił.