Sprawdźmy, ile jest warte NATO

W środę „Rz" napisała, że Europę podzieli nowa żelazna kurtyna. Polska znajdzie się po jej dobrej stronie. Ukraina – po złej.

Lech Wałęsa, były prezydent, laureat Pokojowej Nagrody Nobla:

Nie ma bezpiecznej?i wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. Politycy, głównie amerykańscy, nie uczą się na błędach i popełniają nowe. Pierwszy błąd Zachodu kosztował Polskę 50 lat komunizmu. Europa Zachodnia i USA w stosunku do Ukrainy popełniają teraz ten sam błąd. Gdyby tarcza antyrakietowa była rozmieszczona w Polsce, sytuacja byłaby zupełnie inna. Trzeba głośno mówić ?o błędach Baracka Obamy. Stanom Zjednoczonym nie udało się zorganizować świata i dlatego wciąż przegrywamy. Cóż, mamy w USA takich polityków, jakich mamy. Jestem z nich niezadowolony.

Solidarność światowa się nie sprawdza. Nie możemy zgodzić się na nową żelazną kurtynę. Nie możemy oddać Ukrainy Putinowi ani dopuścić do podziału Ukrainy. Ale do wojny dopuścić też nie powinniśmy. Solidarnie kraje Zachodu powinny się przeciwstawić Putinowi. Musimy się zorganizować w Europie lepiej i solidarniej. Na USA nie możemy liczyć, bo będziemy wciąż przegrywać.

Wkrótce Ukraina wybierze prezydenta...

Julia Tymoszenko nie powinna startować, ona nie ma szans na prezydenturę. Ukrainie dzisiaj brakuje przywódcy, który byłby symbolem zmian i na którym można by oprzeć budowanie nowego ładu. Chaos na Ukrainie może się skończyć tym, że o Majdanie będzie się mówiło jako o prowokacji Putina.

A może Ukraina powinna szybko wejść do NATO?

Jeśli NATO oddaje Ukrainę Putinowi, to co to za NATO? Sprawdźmy, ile NATO jest warte. Okazuje się, że jak jest dobrze, to jest dobrze, a jak jest źle, to w momencie konfrontacji jesteśmy sami. Jeśli brygady wojsk NATO mają stacjonować w Polsce, to podpiszmy z nimi umowę, że nie uciekną, jak się zrobi niebezpiecznie.

Świat się chyba pogodził?z rosyjską aneksją Krymu.

Czekam, aż świat odpowie Putinowi po męsku. Na razie to wszyscy stosują jakieś kombinacje.

Co by pan doradzał?

Powinniśmy zbudować światową „Solidarność", tylko bardziej nowoczesną. Po cichu powinniśmy zapytać każdy kraj: – Ile ty, tak naprawdę, szczerze, możesz zrobić dla Ukrainy? Wówczas wiedzielibyśmy, jak możemy walczyć i kto jest z nami.

Świat powinien godzić się na podział Ukrainy?

W żadnym wypadku. Świat powinien znaleźć w sobie solidarną moc, która wymusi na Putinie zachowanie godne XXI wieku.

Są sankcje, Rosja może być wykluczona z G8, rosyjscy oligarchowie mają poblokowane konta za granicą. Ale Putin wydaje się tym nie przejmować.

To za mało. Trzeba zobaczyć, jak jest z gazem rosyjskim i z wymianą handlową. Na ile możemy sobie pozwolić, by wykluczyć Rosję z układów gospodarczych. Powinna powstać Komisja Solidarności, która przyjmie zobowiązanie od każdego państwa świata i będzie pilnować, żeby każdy je zrealizował.

Czy wszystkie państwa powinny solidarnie zrezygnować z importu gazu ?z Rosji?

Tutaj nie można wygrać.

Tylko na razie wygrywa Putin. Setka martwych na Majdanie, ?a Ukraina traci część terytorium.

Trudno wygrać na jednym boisku w boksie i w szachy. Jeden gra w szachy, a drugi boksuje. Świat nie może odpuścić Putinowi, bo to się źle skończy dla nas wszystkich.

Ale jak zatrzymać Putina?

Poza komisją, o której mówiłem, takich ludzi jak Putin trzeba postawić w stan oskarżenia przed Trybunałem haskim czy innym światowym sądem. Nie można łamać przepisów, umów i stwarzać niebezpieczeństwa narodom. Trzeba coś zrobić, żeby każdy wiedział już przed, ?że będzie sądzony.

Nie ma pan wrażenia, że egoistyczna Unia nie zdaje egzaminu w godzinie próby?

Dlatego trzeba zorganizować komisję światową do spraw postępowania wobec Rosji. USA nie przewodzą światu, ?a powinny.

Boi się pan konfliktu zbrojnego?

Konflikt jest realny, bo mamy szaleńców. Ale jest tak nieopłacalny, że szybko z tego zrezygnujemy. Jednak guzów tu i ówdzie możemy sobie nabić. Putin przypomniał sobie, że jest ?z KGB, a tam gra była twarda.

Co pan myśli o powrocie do powszechnego poboru w związku z sytuacją na Ukrainie?

Jestem za, tylko mądrzej ?i krócej. Błędem było odejście od tego.

Powinniśmy przeznaczać większe pieniądze na zbrojenie?

Tak, ale nie jesteśmy na to gotowi.

Jak ocenia pan zaangażowanie Polski w sprawę Ukrainy?

Wolałbym, żeby Polska zajęła się organizowaniem spraw, o których ja mówię.

Radosław Sikorski wyrasta na europejskiego lidera?

Stara się, ale w walce o Ukrainę było popełnionych mnóstwo błędów.

Sikorski jest zdolnym, inteligentnym człowiekiem, szybko się uczy, ma wyobraźnię. Brakuje mu tylko doświadczenia. Jeśli się nie popsuje, to ma szansę zostać w przyszłości prezydentem.

Namaszcza pan Sikorskiego na przyszłego prezydenta?

Wcale niewykluczone.

Donald Tusk ma szanse na odbudowanie swojej pozycji na konflikcie ukraińskim?

Nie tylko na tym. On jest w ogóle niezłym politykiem. Zaczyna natomiast popełniać błędy, co mi się nie podoba. Zaczyna tracić zdrowy rozsądek.

4 czerwca przyjeżdża do Polski Barack Obama. Czego powinniśmy oczekiwać od prezydenta USA w sprawie Ukrainy i gwarancji bezpieczeństwa dla Polski?

Powinniśmy powiedzieć Obamie, że jest sprawcą tej sytuacji, bo gdyby się nie wycofał z tarczy antyrakietowej, to teraz byłyby inne realia. Prezydent USA popełnił błąd i teraz trzeba go szybko naprawić, bo tylko tarcza może być gwarancją odpowiedniego bezpieczeństwa. Inaczej w przyszłości będzie nas to jeszcze więcej kosztowało.

4 czerwca będzie pan świętował rocznicę „Solidarności"?

Nie, bo to nie było zwycięstwo.

Czy „Solidarność" powinna atakować kandydatów PO ?w wyborach europejskich?

Teraz będę się starał wszystkich przytulić do „Solidarności", bo mają problemy i chciałbym im pomóc. Nie zmienię natomiast stosunku do reform i Polski. Nie przejdę na demagogię i populizm.

Popiera pan Piotra Dudę, jeśli chodzi o wsparcie dla matek dzieci niepełnosprawnych?

Ja i wszyscy po mnie nie zrobiliśmy za dużo dla tej grupy, natomiast używanie ich do walki politycznej mi nie pasuje. To nie jest problem od dziś, on narastał. Dzisiaj Polska jest rozstrojona.

Premier powinien się spotykać z matkami w Sejmie?

Tak, ale powinien je zapytać: powiedzcie mi, komu mam zabrać, a ja się rzucę i zabiorę innym, bo wam się naprawdę należy. Wyszukajcie tylko, komu mam zabrać, to ja się zgadzam, ale musimy zabrać innym, bo inaczej ja nie mam skąd wziąć.

Polskie finanse publiczne to jest ta krótka kołdra, którą jak pan głowę zakryje, to nogi odkryte, i odwrotnie.

Co pan sądzi o partyjnych listach do Parlamentu Europejskiego?

Sportowcy do Parlamentu Europejskiego!? To się w głowie nie mieści. A jakie oni mają doświadczenie polityczne? Jaką wiedzę?

Mam niechęć do wyborów i do polityki i zastanawiam się, o co ja walczyłem. 20 lat temu mówiłem, że epoka, w której kierunku zmierzamy, będzie wymagała czytelniejszego organizowania się. Obywatele muszą wiedzieć, w jakim miejscu politycznym jest dany polityk. Każdy, kto chce być politykiem, musi mieć czip, a w tym czipie wszystko powinno być zapisane, ile ma, z kim śpi, żebym ja wiedział, kto to. Przyjdą wybory, jeśli mnie oszuka raz, przez 50 lat on i cała rodzina nie mogą nigdzie kandydować.

Jest możliwe zahamowanie tej głupoty, mądre wybieranie, tylko musimy poprawić organizację. W tym starym stylu daleko nie zajedziemy. Ja jestem za dużymi partiami, ale nie za sportowcami i celebrytami ani tymi, co ani be, ani me po angielsku.

Jakie szanse ma PiS w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Jeśli wygra, to tak naprawdę przegra. Dlatego że nie jest w stanie spełnić obietnic, naraził się wszem wobec i w związku z tym będzie to klęska ostateczna.