Balcerowicz: PiS zrobiłoby tu Ukrainę

O reformach i kicie, który wciska się wyborcom, Jackowi Nizinkiewiczowi mówi Leszek Balcerowicz.

Aktualizacja: 25.03.2015 10:59 Publikacja: 24.03.2015 20:01

Foto: Fotorzepa/Piotr Nowak

Nawołuje pan, by Zachód mocniej wsparł Ukrainę. Na czym miałoby to wsparcie polegać?

Leszek Balcerowicz: Rosja naruszyła zasady powojennego porządku, złamała zasadę nienaruszalności granic. Nie wyobrażam sobie, żeby Unia Europejska wycofywała sankcje, jeśli tylko będzie mniej wrogich akcji Moskwy względem Ukrainy. Oznaczałoby to – de facto – uznanie rezultatów agresji Rosji Putina na Ukrainę.

W jakiej sytuacji gospodarczej znajduje się dzisiaj Ukraina?

W trudnej, co jest efektem wcześniejszych zaniedbań oraz rosyjskiej agresji. Stan gospodarki nie obciąża obecnie rządzącej ekipy, która podejmuje twarde i niezbędne kroki, działa np. na rzecz stabilizacji budżetu poprzez ograniczanie dotacji do ciepła i gazu. To najlepsza ekipa od 1991 r.

Co jeszcze muszą zrobić tamtejsze elity?

Ukraina jest w trakcie zmiany jednej z najbardziej chorych instytucji, jaką jest Naftohaz – to firma zajmowała się importem gazu z Rosji i jego dystrybucją. To było ognisko wielu nieprawidłowości.

Ukraina wciąż jest uzależniona od dostaw rosyjskiego gazu.

W ciągu ostatnich dwóch lata bardzo zmniejszyła import gazu z Rosji. Przyczyniła się do tego recesja, ale także inne kroki. Już te podjęte i kolejne zapowiedziane są sygnałem, że nowa ekipa chce zmian, wprowadza je i potrzebuje poparcia dla swoich działań.

Czyjego poparcia?

Zachodu, w tym Polski. Już zawarto porozumienie Ukrainy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Jego część polega na tym, że Kijów będzie restrukturyzować dług prywatny. Gdy Polska w 1989 r. podejmowała przełomowe reformy, jednym z elementów naszego pakietu skierowanego do wierzycieli, głównie na Zachodzie, było: my reformujemy się, ale oczekujemy że wesprzecie nasz wysiłek przez redukcję długu. Uzyskaliśmy jego zmniejszenie o połowę. Tu jest analogia między Polską a Ukrainą. Kijów powinien uzyskać redukcję długu, a jako minimum – jego restrukturyzację.

Czy należy wzmacniać zdolności obronne Ukrainy?

Trzeba tu mniej mówić, więcej robić. Kijów nie może być bezbronny wobec oczywistej agresji Moskwy. W interesie Polski, kraju graniczącego z Ukrainą, jest jej zwiększona zdolność obronna.

Czy potrzebny jest tam dzisiaj plan Balcerowicza?

Na Ukrainie jest inna sytuacja niż w Polsce po 1989 r. U nas panowała gigantyczna inflacja. Ale jeżeli za reformę Polski po obaleniu komunizmu uznajemy to, co jest najważniejsze, czyli to, że przygotowuje się duży pakiet niezbędnych zmian i realizuje go szybko, to jest to lepsze dla Ukrainy niż powolne zmiany.

Radykalne strategie sprawdziły się również w krajach nadbałtyckich. Trudno oczekiwać, że wszystkie reformy będą popularne. Ale jeśli sytuacja gospodarcza jest zła, to odkładanie naprawy rodzi największe ryzyko polityczno-społeczno.

Chwali pan obecną ekipę rządzącą w Kijowie. Wicepremier Janusz Piechociński uważa, że władze Ukrainy zawiodły i sytuacja gospodarcza tego kraju jest bardzo zła.

Wypowiedź pana Piechocińskiego była niesprawiedliwa i szkodliwa, bo dawała amunicję najbardziej wrogim siłom Ukrainy. Była też generalnie nieuzasadniona. Spuśćmy zasłonę milczenia na wypowiedzi pana ministra.

A jak wygląda sytuacja gospodarcza w Rosji? Czy może dojść do buntu niezadowolonych z Putina?

W dyktaturze – a ona panuje w Rosji – nie ma przejrzystości. Nawet Rosjanie nie wiedzą, co się naprawdę dzieje w ich kraju. W dyktaturach jest tak, że to, co się stanie zależy od tego, co się wydarzy u dyktatora i w jego najbliższym otoczeniu.

To, że Rosja jest wielka terytorialnie nie oznacza, że ma silną gospodarkę. Bardzo osłabiły ją rządy Putina, była słaba jeszcze przed agresją na Ukrainę.

W czym przejawia się ta słabość i z czego wynika?

Z rosnącego upolitycznienie gospodarki. Chodzi o bezpośredni, czasami ukryty, a czasami jawny wpływ władzy na przedsiębiorstwa.

Upolitycznienie przedsiębiorstw, ma dwie formy: pierwsza to własność państwowa, która jest pasem transmisyjnym wpływów polityków na podległe im przedsiębiorstwa. Wszędzie kończy się to niedobrze. Doktryna latynoamerykańska przypomina doktryny niektórych polskich polityków. Oni niczego się nie nauczyli.

Których?

Niedawno czytałem wywiad z ministrem skarbu, który wyznawał sympatię do „narodowych czempionów”. Nie wiem, czy pociągają go te dźwięczne słowa: „czempion” i „narodowy”, ale gdyby zapoznał się z doświadczeniami innych krajów, to by się przekonał, że przedsiębiorstwa, zwykle państwowe, które nazywa się narodowymi czempionami, w praktyce okazują się „national losers”.

Nacjonalizacja gospodarki jest zgubna dla Rosji?

Tak. Druga forma upolitycznienia to rosnąca zależność formalnie prywatnych przedsiębiorstw od aparatu państwowego, w tym Putina, w związku z czym prywatni, nominalni właściciele nie wiedzą, jak długo będą właścicielami. W Rosji panuje tymczasowa własność prywatna. Ten kto ma lepsze powiązania z władzą i jej aparatem, ten może „załatwić” konkurentów. Przy takim upolitycznieniu następuje ucieczka kapitału.

Są i inne przyczyny słabości rosyjskiej gospodarki.

Wzrosła zależność Rosji od eksportu surowców, która sięga 70 proc. Duża cześć budżetu jest na nim oparta. Najmocniejszym hamulcem rosnących aspiracji militarnych jest słabnąca gospodarka, do czego przyczynił się sam Putin. Sektor finansowy Rosji, w tym bankowy, jest słaby. Panuje recesja, która wynikła nie tyle z zachodnich sankcji, które w moim mniemaniu powinny być ostrzejsze, ale głównie ze spadku cen gazu i ropy. Ustępliwość Gorbaczowa w końcu lat 80. ubiegłego wieku wynikała z tego, że miał rozpaczliwą sytuację gospodarczą.

Społeczeństwu rosyjskiemu żyje się bezpiecznie i stabilnie ekonomicznie pod rządami Putina?

Nie znamy prawdziwych badań na ten temat. W dyktaturze trudno o obiektywne ankiety. Przy monopolu telewizji państwowej, która w manipulacji przewyższyła telewizję sowiecką, duża część ludzi uzależniona od tego jedynego medium może być głęboko przekonana, że na Ukrainie są faszyści wspierani przez Zachód. Ten powinien podjąć kontrofensywę informacyjną. Siła rażenie propagandy Putina na Zachodzie jest o wiele większa niż siła informacyjna Zachodu wobec Rosjan.

Polska może zrobić więcej dla Ukrainy?

Powinna istnieć daleko lepsza koordynacja działań, żeby jeden ośrodek miał informacje, jak się realizuje zobowiązania rządowe, jakie są inicjatywy pozarządowe. Wiem, że jest mianowany pełnomocnik rządu ds. wspierania reform na Ukrainie – wiceminister finansów Artur Radziwiłł, ale mam wrażenie, że on jest tak zajęty, iż niewiele czasu ma na koordynację tego tak ważnego odcinka. Nie sposób przecenić geopolitycznego znaczenia tego, co może się stać na Ukrainie, zwłaszcza dla najbliższych sąsiadów, w tym Polski.

A jak pan ocenia stan polskiej gospodarki?

Na tle Europy prezentuje się nieźle. Wzrost PKB o ponad 3 proc. jest w porównaniu z innymi krajami dobrym osiągnięciem. Na krótką metę nie ma większych problemów. Poważne widać w nieco dłuższej perspektywie. Zatrudnienie będzie spadać bez dalszych reform. Warunki dla prywatnych inwestycji są na tyle niekorzystne, że mało się inwestuje. Jest za dużo barier dla prywatnych inwestorów.

Ponadto tempo wzrostu łącznej efektywności, za którą kryją się innowacje i przemiany strukturalne w gospodarce, choć nadal dodatnie, jest dużo wolniejsze niż było kilka lat temu. Uważam, że naszym celem narodowym powinno być umocnienie wzrostu gospodarczego. Od tego zależy, ilu wyjedzie z kraju młodych, zdolnych, wykształconych ludzi, od tego zależy też pozycja Polski w świecie. To, co mnie uderza w kampanii prezydenckiej, to że gdyby zapowiedzi gospodarcze większości kandydatów były zrealizowane, osłabiliby oni naszą gospodarkę i przy okazji naszą obronę – środki na nią biorą się przecież z rosnącej gospodarki. A wszyscy prezentują się jako patrioci.

Andrzej Duda za główny cel swojej prezydentury stawia odbudowę gospodarki.

Kandydat PiS na prezydenta nie odróżnia chyba Polski od Ukrainy. Gdyby tam pojechał, zobaczyłby, jak wyglądałby – pod pewnymi względami – nasz kraj, gdyby był realizowany program PiS.

Nasza gospodarka wyglądałaby jak ukraińska?

Odkładanie prywatyzacji, lekceważenie stabilności finansów publicznych to część programu PiS. Przypominam sobie, że za rządów tej partii odpolitycznianie gospodarki, czyli jej prywatyzacja, traktowano podejrzliwie, przez co prawie niczego nie sprywatyzowano. W Polsce wyborcy są nadmiernie pobłażliwi dla polityków, a jeszcze bardziej dla kandydatów na polityków.

Co ma pan na myśli?

Większość kandydatów na prezydenta wciska nam kit, albo wręcz lekarstwa gorsze od choroby, jako recepty na cud. W zachodnich demokracjach polityk składający puste deklaracje się kompromituje. Andrzej Duda przedstawia wiele obietnic, nie mówiąc, jak je sfinansuje.

Twierdzi pan, że wciska Polakom kit?

Jeśli mówi, że trzeba „odbudować” gospodarkę, to daje do zrozumienia, że jest zniszczona. Stawia fałszywą tezę. To bez dalszych reform czeka nas spadek zatrudnienia, co będzie ciągnąć gospodarkę w dół, a kandydat PiS chce jeszcze powrotu do wcześniejszego wieku emerytalnego, czyli chce pogłębić problem. Zamierza zwiększyć wydatki na dzieci. Ale skąd weźmie pieniądze na te dzieci? Polityk odpowiedzialny to taki, który jest odpowiedzialny za słowo, ale również za finanse państwa.

Kandydat PiS krytykuje prezydenta Komorowskiego za zgodę na podniesienie VAT.

W czasie, kiedy budżet się nie domykał, trzeba było podnieść ten podatek. Oczywiście, lepiej byłoby, gdyby obniżono wydatki, ale to, że Polska miała problem z finansami publicznymi wynikało w części z tego, że kiedy mieliśmy dobrą koniunkturę w latach 2005-2007, obniżano podatki, czemu nie towarzyszyła racjonalizacja i reformy po stronie wydatków. A potem przyszły trudniejsze czasy.

Szkoda, że kandydat Duda nie skrytykował rządzącej koalicji za prawdziwy ruch do tyłu, czyli za skok na OFE. Bo PiS popierał ten skok.

W Polsce mamy absurdalną sytuację polityczną. Największa partia opozycyjna popiera te decyzje koalicji rządzącej, które były złe, a sprzeciwia się dobrym. Nie musi być tak, że opozycja jest zawsze destrukcyjna. Tak nie jest w krajach, na których powinniśmy się wzorować: w Niemczech, Szwecji, Wielkiej Brytanii. W Szwecji partie potrafią się porozumieć w najważniejszych sprawach, jak miało to miejsce ostatnio między Moderatą a socjaldemokratami. Stan politycznej wojny w Polsce nie musi trwać zawsze. Musimy podnosić wymagania względem klasy politycznej. My, ludzie poważni, nie możemy sobie pozwolić dać się traktować niepoważnie.

Andrzej Duda chce powołania Narodowej Rady Rozwoju.

Niech PiS zgłosi od razu postulat budowy ministerstwa szczęścia, jak u Orwella. Albo ministerstwa prawicowego szczęścia.

Czy w Polsce dochodzi do zemsty układu? Według tygodnika „W Sieci” senator PiS Grzegorze Bierecki i SKOK-i są niszczone podobnie jak Roman Kluska i jego Optimus.

Zacznijmy od faktów. Parę miliardów przekazano ze środków wpłacanych przez banki do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego (BFG), żeby ci, którzy składali oszczędności w SKOK-ach, nie stracili swoich pieniędzy. Parę miliardów wyparowało. Czy kandydat Duda i PiS zaprzeczą tym faktom?

PiS i zaprzyjaźnione z partią Kaczyńskiego media próbują przykryć nieprzyjemną rzeczywistość atakami. Pieniądze, które wyparowały ze SKOK-ów stanowią o wiele większą szkodę, niż strata w jakimkolwiek banku obciążająca Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Próbując przykryć aferę SKOK-ów, upowszechnia się retorykę, jakoby banki zagraniczne naciskały na wrogie media, aby te oskarżyły patriotyczne SKOK-i. To absurd i bezczelność do kwadratu. Fakty są takie, że skoro mamy 60 proc. aktywów w bankach zagranicznych, to w około 60 proce. środki z banków zagranicznych sfinansowały straty narobione przez patriotyczne SKOK-i. Pośrednio wyparowały gigantyczne sumy należące do Polaków, bo banki przerzucały w jakimś stopniu te kwoty na klientów. KNF powinna to pokazać społeczeństwu.

Daleko mniejsze afery były przedmiotem dochodzeń i sprawdzenia przez NIK i prokuraturę. Grzegorz Bierecki, senator PiS, doprowadził poprzez serię operacji prawnych, do tego że środki, które pierwotnie były w fundacji związanej ze SKOK-ami i ogromnie narosły, znalazły się w spółce, której on był głównym, obok brata, wspólnikiem. To zapiera dech w piersiach. On powinien wytłumaczyć się przed społeczeństwem, jak doszło do tego, że w strukturze, którą współtworzył, powstały takie gigantyczne straty, które trzeba kompensować pieniędzmi z BFG.

Szef KNF nie złożył zawiadomienie do prokuratury w sprawie SKOK.

Toczą się dochodzenia prokuratorskie dotyczące poszczególnych kas, jak np. w sprawie SKOK Wołomin. Nie wiem, czy zarzuty karne zostaną wysunięte wobec senatora Biereckiego. Wiem, że pod względem etycznym ocena musi być miażdżąca. SKOK-i to największa afera finansowa III RP.

–rozmawiał Jacek Nizinkiewicz