Rzeczpospolita: W środę Komisja Europejska podejmie debatę na temat przestrzegania demokracji w Polsce. Czy ten proces może się zakończyć nałożeniem sankcji na nasz kraj, a nawet odebraniem mu prawa głosu w Radzie UE?

Konrad Szymański: Nie. Ten proces ma na celu nawiązanie bardziej ścisłego dialogu między władzami Unii a Polską w obszarze praworządności, rządów prawa. Procedura z art. 7 traktatu wymaga bardzo wielu działań, pokonania wielu progów, a także jednomyślności państw UE w Radzie, oczywiście z pominięciem kraju, który jest przedmiotem debaty. Jest to więc bardzo daleka perspektywa i w dzisiejszych okolicznościach jej rozważanie jest absurdalne.

Poza Węgrami jakie inne państwo może się przeciwstawić nałożeniu takich sankcji na Polskę?

To zależy od okoliczności. Ja nie badam dzisiaj scenariuszy abstrakcyjnych. Rozumiem przewrażliwienie na tym punkcie, które panuje w pewnej części polskiej opinii publicznej i znacznej części mediów, ale musimy się skupiać na rzeczach, które są realistyczne dziś, a nie na historiach science fiction.

Najpoważniejszy dziennik Niemiec „Frankfurter Allgemeine Zeitung" twierdzi jednak, że sankcje wobec Polski są bardzo poważnie rozważane.

Każdy bierze odpowiedzialność za to, co pisze. Nie będę komentował opinii każdej gazety. Teoretycznie każde państwo może podlegać procedurze, którego końcem jest zawieszenie prawa głosu w Radzie UE. Jest taki przepis wprowadzony do traktatu, więc nie można tego wykluczyć. Ale my jesteśmy na etapie wyjaśniania detali związanych ze zmianami prawa medialnego i z kryzysem dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego, to w jakimś stopniu zajmuje naszą uwagę, nic więcej.

Jak są przyjmowane w Brukseli wyjaśnienia dotyczące tych dwóch punktów?

Mam wrażenie, że w Komisji Europejskiej narasta zaciekawienie detalami tej sprawy, i ufam, że dyskusja na ten temat będzie rzeczowa.

To właśnie panu, jak rozumiem, rząd powierzył misję rozładowania kryzysu na linii Warszawa–Bruksela. Jakimi argumentami chce pan przekonać zachodnich partnerów, że demokracja w Polsce nie jest zagrożona, że ma się dobrze?

Podzieliliśmy zadania między parę osób. Za kwestie prawno-traktatowe odpowiada wiceminister Aleksander Stępkowski. W poniedziałek spotkał się on m.in. z szefem gabinetu komisarza Fransa Timmermansa, który odpowiada za przygotowanie tej dyskusji w Komisji Europejskiej. Ja dziś spotykam się z przedstawicielami głównych grup politycznych w Parlamencie, a jutro jadę do Hagi na spotkanie z prezydencją w Radzie UE.

Wszystkie argumenty sto razy wybrzmiały w polskiej debacie publicznej. Zasadniczy sens zmian w Trybunale Konstytucyjnym jest taki, aby uchronić tę instytucję przed monopolizacją jednej opcji politycznej, która przez ostatnie osiem lat całkowicie dominowała w polskim parlamencie i miała ochotę przedwcześnie zdominować również Trybunał Konstytucyjny. My chcemy zapewnić Trybunałowi pluralizm i większą reprezentatywność zgodnie z zaleceniami Rady Europy.

Niemiecki komisarz Guenther Oettinger ostro wypowiada się o sytuacji w Polsce. Pozostali mają podobne zdanie?

Trudno to ocenić. Ale mam wrażenie, że komisarz Oettinger przedstawiał swoją ocenę na potrzeby części niemieckiej opinii publicznej i ta jego ocena ma dziś status opinii jednego z niemieckich polityków.

Czyli Oettinger, zamiast reprezentować europejski punkt widzenia, przyjmuje optykę własnego kraju?

Był to głos wyrażony w ramach niemieckiej debaty na polskie tematy. Ale podkreślam raz jeszcze: komisarzem, który odpowiada za te sprawy, który został o nich dogłębnie poinformowany, jest Frans Timmermans. Znakomita większość pozostałych komisarzy nie ma czasu zajmować się kwestiami prawa medialnego czy Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce. Dlatego zdanie Timmermansa jest tu istotne.

W rozmowie z „Rzeczpospolitą" rok temu Timmermans jeszcze jako szef holenderskiej dyplomacji podkreślał rolę armii generała Maczka w wyzwoleniu Holandii, on ma dużą sympatię dla Polski. To nam pomoże? Bo jednocześnie Holandia jest jednym z najbardziej sceptycznych wobec poszerzenia Unii krajów na Zachodzie.

Mam o wiele skromniejsze oczekiwania. Liczę nie na nadzwyczajną sympatię do naszego kraju, ale rzeczowość i bezstronność instytucji Unii Europejskiej wobec jednego z krajów członkowskich. Mam nadzieję, że procesy polityczne w Unii nie odbywają się pod wpływem osobistych emocji, takich lub innych.

To się nie udało w czasie kryzysu strefy euro: przez sześć lat kraje południa Europy musiały poddać się niemieckiej narracji, to na nie zrzucono całą winę za zapaść finansową. Bruksela nie była bezstronna.

My nie mamy zamiaru poddać się absurdalnym opiniom o Polsce, które – mam wrażenie – są wygłaszane ostatnio na wyścigi przez niektórych zagranicznych polityków i komentatorów. I to jest istotna różnica. Co więcej, nie mam odczucia, aby niemiecka narracja w sprawie kryzysu zyskała jakieś olbrzymie grono admiratorów na południu Europy. Wręcz przeciwnie, to jest sprawa niezakończona, poważne pęknięcie wewnątrz strefy euro.

Bilans niemieckich recept dla Hiszpanii, Grecji nie jest jednoznaczny: uniknięcie bankructwa, ale też ogromne bezrobocie, sukces partii populistycznych, w Hiszpanii nawet ryzyko rozpadu kraju.

Być może ten przypadek powinien dać wielu politykom do myślenia, powinni na tym tle zadać sobie pytanie, czy nadużywanie presji politycznej to jest rozsądna metoda. Kryzys strefy euro pokazuje, że powinniśmy mieć do siebie więcej zaufania i zrozumienia dla różnych argumentów. Politycy północy Europy powinni dobierać środki tak, aby proces integracji na tym nie cierpiał. Mamy w Unii do czynienia z poważnymi problemami, których Polska w żaden sposób nie wywołała. I byłoby lepiej, abyśmy się zajęli nimi, a nie coraz bardziej nużącymi dyskusjami na temat praworządności w Polsce.

W poniedziałek do MSZ został zaproszony ambasador Niemiec. Czy ten spór nie przekształca się w dwustronne zwarcie polsko-niemieckie? To byłoby fatalne, bo jesteśmy zależni od Niemiec w wielu obszarach.

Jestem ostatnią osobą, która byłaby zadowolona z napięć między Warszawą a Berlinem. Ale żaden z polskich polityków nie rozpoczynał tych zaczepek, nadmiernie komentując wewnętrzną sytuację w Niemczech. My natomiast od tygodni jesteśmy zaczepiani właśnie przede wszystkim przez różnych polityków niemieckich. Spotkanie ministra Waszczykowskiego z ambasadorem Niklem miało na celu uniknięcie takich sytuacji, tak byśmy mogli współpracować w spokoju. Atmosfera wytwarzana przez część niemieckich polityków i mediów temu nie sprzyja. Ale to nie my wymyśliliśmy ten scenariusz. Zrobię wszystko, by relacje polsko-niemieckie nie ponosiły szkody, ale do tego trzeba większej ostrożności po obu stronach.

Do tej pory Niemcy nie przekroczyli jednak Rubikonu, poza którym to sami przedstawiciele niemieckiego rządu zaczną się wypowiadać krytycznie o Polsce.

Doceniam wstrzemięźliwość urzędu kanclerskiego, jednak to politycy rządowi sugerowali, że polska niesubordynacja w sprawie uchodźców ma się kończyć obcięciem funduszy unijnych, co jest, przyznam, dość aroganckim i protekcjonalnym stanowiskiem.

Dalsze nasilanie tego sporu może jednak spowodować, że Niemcy przestaną być bezstronne wobec Polski w tak kluczowych obszarach, jak limit emisji CO2 czy wykorzystanie funduszy strukturalnych.

Polityki niemieckiej w obszarze klimatu nie odbieram jako bezstronnej. Jeżeli to będzie przechodziło na konkretne obszary, to ze szkodą dla całej Unii Europejskiej. Możemy wtedy brnąć w kierunku niekonstruktywnego dialogu, aż w końcu się okaże, że nie tylko nasze klasy polityczne, ale i społeczeństwa są odwrócone do siebie plecami. To byłoby bardzo niedobre. Chcielibyśmy to przerwać i przejść do rozmowy na tematy, które być może nas łączą, które są istotnymi wyzwaniami dla Unii Europejskiej. Odejść od tej nudnej połajanki ze strony niektórych polityków niemieckich. To jest sens tej operacji.

Gdzie może dojść do zbliżenia?

W Unii Europejskiej mamy wiele spraw, które wymagają pilnej współpracy, a nie pokazywania siebie nawzajem palcem. Pierwszą jest kryzys migracyjny. W tej sprawie Polska pokazuje daleko idącą konstruktywność. Z jednej strony oferujemy wsparcie dla współpracy z krajami trzecimi, jak Turcja, z drugiej jesteśmy otwarci na dyskusje o wzmocnieniu instrumentów ochrony europejskiej granicy zewnętrznej, co wcale nie było oczywiste. To jest przecież kluczowy obszar, sprawa egzystencjalna dla Unii. Otworzyliśmy też dyskusję na temat kształtu nowej polityki klimatycznej, niebawem uczynimy to w sprawie kształtu polityki energetycznej, bezpieczeństwa dostaw gazu. Dyskutujemy o poprawie działania wspólnego rynku w obszarze usług, technologii cyfrowych. Polska oferuje także bardzo konstruktywną postawę w negocjacjach w sprawie warunków członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii. Gdybyśmy skupili się na tych obszarach, mielibyśmy znacznie zdrowszy obraz stosunków między Warszawą a Brukselą i Berlinem.

Może oczekiwać jakiejś spektakularnej inicjatywy w czasie wizyty premier Szydło w Berlinie w lutym?

Nie sądzę, aby było teraz miejsce na spektakularne gesty. Musimy się do siebie przyzwyczaić, troszeczkę ochłonąć i zacząć rozmawiać o problemach, a nie o emocjach. Wtedy będzie łatwiej. To jest ogólne przesłanie, którym się dzielimy w kontaktach z politykami zachodnimi.

Jedzie pan z przesłaniem, że PiS to partia euroentuzjastyczna czy eurosceptyczna?