Polska potrzebuje szerokiego paktu politycznego

[b]Półmetek pańskiej prezydentury już dawno za nami, za rok o tej porze będziemy u progu kampanii wyborczej w wyborach prezydenckich. Sondaże dają panu małe szanse na reelekcję.[/b]

Nie należy ślepo wierzyć sondażom, o czym przekonał się już niejeden polityk. Oczywiście nie można ich też lekceważyć. Warto jednak się zastanowić, czy są one realną oceną mojej prezydentury, czy też raczej oceną wizerunku wykreowanego przez media. A ten, niestety, niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.

[b]Chce pan powiedzieć, że media przyprawiły panu gębę?[/b]

Literacko można by to tak określić. Od początku prezydentury powtarzane są na mój temat najrozmaitsze absurdy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Mimo to żyją w mediach własnym życiem i jestem wobec tego czasami zupełnie bezradny. Dla przykładu podam fakt, który szczególnie dotknął moich bliskich. Chodzi o naszego ojca i uporczywe powtarzanie, że nie odgrywał on wielkiego znaczenia w naszym życiu. Jedna z dziennikarek, o czym swego czasu było głośno, dla poparcia tej tezy uśmierciła go nawet w swoim felietonie już w czasach naszego dzieciństwa. Tymczasem ojciec odszedł kilka lat temu, gdy byłem prezydentem Warszawy, na krótko przed tym, jak zostałem prezydentem Polski. To prawda, że prawie jak każdy syn byłem bardziej przywiązany do matki, czego zresztą nigdy nie ukrywałem. Natomiast twierdzenie, że w związku z tym mój ojciec nie miał wpływu na mój rozwój, jest absurdalne, a jednak uparcie powtarzane, podobnie jak wiele innych nieprawd.

[b]To jaki był pana ojciec?[/b]

Tata był osobą asertywną, o silnym charakterze. Jeśli były jakieś napięcia między nami, to bynajmniej nie wynikające z tego, że nie próbował mieć wpływu na nasze wychowanie. Inną sprawą jest to, że ja i Jarek nie zawsze mu się podporządkowywaliśmy. Ojciec walczył w powstaniu warszawskim, był odznaczony Virtuti Militari, ale dla nas marzył o spokojnym życiu i karierze naukowej. Jego wizja to my jako profesorowie. Gratulował mi wiele razy, w różnych okolicznościach, ale najbardziej pamiętam moment, kiedy był autentycznie usatysfakcjonowany tym, co osiągnąłem. To było wówczas, gdy zdobyłem habilitację. To sprawiło mu największą radość, mimo że byłem wtedy senatorem RP i wiceprzewodniczącym „Solidarności”.

[b]A nie sądzi pan, że to, co pojawia się w mediach, wynika czasem z niewiedzy, a nie ze złej woli?[/b]

A jak to się ma do rzetelności dziennikarskiej? Inny absurd to moja rzekoma depresja przez pierwszy rok po wyborach. Albo opisywanie, jak to zajmuję się przede wszystkim szczegółami i zastanawiam się długo np. nad tym, czy kupić sobie kapcie z funduszy Kancelarii Prezydenta. Proszę się nie dziwić, że o tym wspominam, chociaż to żenujące. Gdyby były to doniesienia prasy brukowej, to machnąłbym ręką, ale to cytat z poważnej politycznej publicystyki. O kapciach akurat napisał niedawno Tomasz Terlikowski we „Wprost”.

[b]Po co się pan do tego odnosi?[/b]

Mógłbym rzec, że nie mam innego wyjścia, bo do tego niestety sprowadza się w Polsce debata publiczna. Poważna prasa szeroko rozpisywała się o tym, że u mnie jest cały fraucymer, że panie w moim otoczeniu nieustannie się kłócą i nie da się pracować. Faktycznie był moment, że w mojej kancelarii było tyle samo pań minister co panów. A ja się pytam: co w tym złego?

[b]Ale wiadomo, że były konflikty. Wszyscy wiedzą, jak nie znosiły się Elżbieta Jakubiak z Małgorzatą Bochenek. Teraz już o tym ciszej, bo jedna z nich przestała w kancelarii pracować.[/b]

Oczywiście w myśl tej teorii mężczyźni się nie kłócą? Niestety, mogę podać kilka przykładów, które jej nie potwierdzają. Być może między obiema paniami minister nie było wielkiej przyjaźni, ale nie uniemożliwiło to im wspólnie i dla dobra Polski pracować np. przy sprawie zakupu rafinerii w Możejkach. A tak w ogóle to żenujące, abym musiał tłumaczyć się z tego, że zatrudniam kobiety. Uważam, że takie zarzuty są zwyczajnie seksistowskie. O najbliższym otoczeniu premiera raczej się mówi niewiele.

[b]Otoczenie premiera to przeważnie mężczyźni.[/b]

Ale to, że w rządzie są kobiety, postrzegane jest jako wielki plus, prawda? Tymczasem gdy u mnie w kancelarii pracowało dużo kobiet, oznaczało to wyłącznie babiniec. Jak pani widzi, zasady decydujące o przedstawianiu świata są dosyć proste.

[b]Ale przy tym niewiele w kancelarii się działo. Oprócz wtrącania się do rządów PiS, a teraz przeszkadzania w rządzeniu PO, czym pan w polityce krajowej może się pochwalić? Używając języka pana przeciwników politycznych, albo jest pan bratem swego brata, albo hamulcowym wetującym każdą ustawę proponowaną przez Platformę.[/b]

Przytoczyła pani właśnie kolejną porcję absurdów. Przez pierwszy rok działalności zgłosiłem 15 projektów ustaw, podczas gdy Aleksander Kwaśniewski w całej I kadencji tylko 19. Teraz dawno go wyprzedziłem, bo mam ich już dwa razy więcej. Przez pierwszy rok odbyłem 27 podróży zagranicznych. Poznałem prawie całą zagraniczną elitę polityczną, ułożyłem sobie z nią stosunki, zaczęliśmy przygotowania do przyjęcia traktatu europejskiego. Udało mi się załagodzić kilka gorących konfliktów społecznych. Cały czas aktywnie współpracowałem z rządem. Już w lutym 2006 roku przejąłem od rządu inicjatywę w sprawie likwidacji WSI. A co na to media? Według nich miałem wówczas depresję. Zamknąłem się w pałacu i cierpiałem.

[b]To, że bywał pan postrzegany jako naburmuszony i mający wieczne pretensje, między innymi do mediów, ma chyba jednak jakieś podstawy w rzeczywistości. Mam przypominać „małpę w czerwonym”, wcześniejsze „spieprzaj dziadu” czy ostatnio „stokrotkę” do Moniki Olejnik?[/b]

Może pani jeszcze przytoczyć, jak ścigałem, używając całego aparatu państwa, niejakiego Huberta H., bezdomnego, który obrażał urząd prezydenta. Tymczasem ja o całej sprawie nie miałem pojęcia i dowiedziałem się o niej dopiero z mediów, które wolały jednak wykreować go na ofiarę bezdusznego, przewrażliwionego na swoim punkcie prezydenta. Jeden z czołowych publicystów zaprosił go nawet do swojego programu telewizyjnego, w którym przeważnie gościli najważniejsi politycy. Oczywiście nikt nie pomyślał, aby przy okazji sprawy Huberta H. przypomnieć, że podobne przypadki zdarzały się za kadencji Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego i tak samo ścigane były z urzędu, a w kilku przypadkach zakończyły się wyrokami skazującymi, i to wyrokami więzienia. Nie pamiętam jednak, by wówczas dziennikarze z tymi skazanymi przeprowadzali wywiady.

[b]Ale też nie było chyba tak spektakularnego obrażania dziennikarzy, jak to się panu udało parę razy uczynić.[/b]

Przykłady?

[b]No, „małpa w czerwonym” i „stokrotka”. Kwiaty potem pan musiał wysyłać z przeprosinami. Po co to panu było?[/b]

„Małpa w czerwonym” było powiedziane prywatnie, na ucho. Nie miałem pojęcia, że mikrofony mogą być tak czułe. Chodziło o dziennikarkę, z którą znałem się kiedyś długie lata i miałem z nią nie najgorsze relacje. Nie było moją intencją sprawić komuś przykrość, choć w jednej rzeczy mam do niej żal, ona to wie, i stąd ta małpa. A jeśli chodzi o rozmowę z Moniką Olejnik, to oboje uważamy tę sprawę za zamkniętą.

[b]Dobrze, wróćmy do tego, że jest pan prezydentem PiS. Jak to ujął Robert Krasowski w „Dzienniku”, namiestnikiem swego brata na tym stanowisku.[/b]

I zapewne wykonuję wszystkie jego polecenia? To kolejny absurd, których niestety na łamach tej gazety nie brakuje. I nie tylko na mój temat, ale też na temat Donalda Tuska. Z tym że jeśli chodzi o mnie, były to rzeczy przeważnie negatywne, natomiast z tekstów o premierze wyłania się zawsze wspaniały wizerunek.

[b]Ale to właśnie w „Dzienniku” Piotr Zaremba napisał jako jedyny wówczas publicysta, że jest pan najlepszym prezydentem od 1989 roku. To było pod prąd większości opinii.[/b]

Za to przy relacjonowaniu mojej podróży do USA ten sam redaktor Zaremba napisał, że wizyta była udana, bo prezydentowi udało się nie skompromitować! Co ciekawe, wspomniał też o moim zagubieniu wśród wieżowców Waszyngtonu. Naprawdę nie wiem, gdzie je wypatrzył.

[b]Pan wszystko pamięta?[/b]

Nie, ale irytują mnie bzdury i powierzchowne oceny. Ktoś, kto uważa, że działam wyłącznie pod dyktando mojego brata, ma doprawdy mocno uproszczoną wizję świata. Podobnie jak ci, którzy zakładają, że nie możemy się różnić w ocenach.

[b]A kiedy się różniliście?[/b]

Wielokrotnie. Chociażby w ocenie Kazimierza Marcinkiewicza, gdy był premierem. To ja pierwszy uznałem, że on nie nadaje się na to stanowisko. Musiałem przekonywać brata, że należy dokonać zmiany.

[b]Nie na tę jedną zmianę miał pan wtedy wpływ.[/b]

Miałem wpływ na odwołanie ministra obrony Radosława Sikorskiego, ministra spraw wewnętrznych Ludwika Dorna. Opowiadałem się też za odwołaniem Bronisława Wildsteina z prezesury TVP. Tego ostatniego szczerze, głęboko żałuję.

[b]A nie żałuje pan wymiany Ludwika Dorna na Janusza Kaczmarka?[/b]

Wie pani, co Lech Kaczyński wpisuje w rubryce zawód? Janusz Kaczmarek. Oczywiście, że zaufanie Kaczmarkowi było błędem, ale błędem sprzed jeszcze kilku lat. Co paradoksalne, przez te wszystkie lata nie dostałem o nim żadnego negatywnego sygnału, nawet donosów na niego nikt nie pisał, a na wszystkich innych ludzi, z którymi pracowałem, przysyłano ich wiele. Natomiast odwołanie Ludwika Dorna było konieczne. Wicepremier miał trudny okres. Uważał, że nawet wobec szefa rządu sfera, którą kieruje, jest całkowicie autonomiczna, i dawał temu wyraz. Muszę powiedzieć, że podziwiałem cierpliwość premiera.

[b]Mówi pan wciąż o rządach PiS. Pana krytycy twierdzą, że jest pan prezydentem PiS.[/b]

Nie jestem prezydentem PiS, mimo że wywodzę się z tego środowiska. Zważywszy na materiały zgromadzone tu, w Pałacu Prezydenckim (dotyczące na przykład spotkań pana prezydenta Kwaśniewskiego z kandydatami na posłów z różnych regionów SLD), jestem w o wiele mniejszym stopniu pisowskim prezydentem niż Aleksander Kwaśniewski był eseldowskim. Szef mojej kancelarii Piotr Kownacki nigdy nie był w PiS ani w PC, tak samo jego zastępca Władysław Stasiak. Bezpartyjni są także szef gabinetu, minister Małgorzata Bochenek, nie wspominając o minister Ewie Ziomeckiej.

W PiS był i jest Michał Kamiński, od niedawna też Andrzej Duda i prof. Ryszard Legutko. Politycy PiS nie bywają zbyt często w pałacu i choć w mediach słychać wciąż oskarżenia, że jestem prezydentem PiS, to dla odmiany w PiS słychać, że się od nich dystansuję.

[b]Sam pan wie, że rzecz jest nie w personaliach, ale w realizowanej polityce.[/b]

Oczywiście nie ucieknę od tego, że jestem bratem prezesa PiS. Bynajmniej jednak nie wyrzucam sobie, że obaj jesteśmy w polityce. Uważam to za ogromny atut polegający między innymi na tym, że można mieć do kogoś 200 proc. zaufania i pewność co do lojalności. A to w polityce towar niezwykle deficytowy.

Ale podkreślam, jesteśmy dwiema odrębnymi osobami i uprawiamy politykę na swoich polach. Zdarza mi się mieć zupełnie inne poglądy niż prezes PiS, mitem jest, że moje decyzje na bieżąco z nim konsultuję. Takie analizy, mówiąc delikatnie, są aż nazbyt łatwe intelektualnie.

Otóż ja jestem prezydentem nie tyle PiS, ile pewnej wizji Polski, wywodzę się z tego obozu politycznego, który uważa, że Okrągły Stół w sensie taktycznym był dobrym posunięciem, choć nie brakuje na skrzydłach tego obozu ludzi, którzy uważają, że był błędem. Należę do tych, którzy uważają, że w Polsce po 1989 roku trzeba było na nowo tworzyć państwo, a to, że tego nie uczyniono, powoduje brzemienne skutki do dziś. Należę do tych, którzy uważają, że kryteria i zasady powinny obowiązywać wszystkich bez wyjątku, bez wyróżnień, jeśli chodzi np. o elity czy tzw. autorytety. Należę też do ludzi, którzy uważają, że autorytety w życiu społecznym są potrzebne, ale powinny mieć charakter autentyczny, a nie wynikać z namaszczenia do pewnej roli społecznej. Dlatego zawsze budzi mój protest, gdy wobec kogoś, kto właśnie gra rolę autorytetu, wychodzą jakieś niechlubne sprawy i się je wycisza właśnie w imię tego, że jest on autorytetem. Podobnie nie zgadzam się na stosowanie innych niż wobec zwykłych obywateli kryteriów wobec elit. Doktor G. należy do establishmentu, dlatego właśnie ściganie go było takim szokiem.

[b]I mówi pan jak prezes PiS.[/b]

To, że jestem człowiekiem określonego obozu politycznego, jest oczywiste, wcale nie chcę od tego uciekać i nie będę się na pewno demonstracyjnie odcinał od mojego brata. Natomiast to, gdzie są między nami różnice, widać wyraźnie. Można je odczytać choćby w stopniu naszego konserwatyzmu. Jestem, że tak powiem, bardziej lewicowym konserwatystą niż mój brat.

Nie będę udawał kogoś innego, niż jestem. W polityce wygrywałem tylko wtedy, gdy byłem autentyczny. W NIK czy w Ministerstwie Sprawiedliwości robiłem coś, do czego miałem głębokie przekonanie, i osiągałem sukces. Tak też traktuję moją prezydenturę.

[b]Konflikt między rządem i prezydentem paraliżuje państwo. Trzech byłych przewodniczących Trybunału Konstytucyjnego apeluje o zmianę konstytucji.[/b]

Prezydent Kwaśniewski wetował w pierwszej kadencji 11 razy, w drugiej 26. Nikt nie mówił, że paraliżuje państwo. Wetował ustawy o zmianie systemu podatkowego, o reprywatyzacji – o kluczowym znaczeniu dla państwa. Ustawę o emeryturach byłych esbeków (to dla odmiany miało kluczowe znaczenie symboliczne), zawetował też zaproponowaną przeze mnie zmianę prawa karnego. Zasadnicze ustawy ustrojowe padały pod wetami, ale nikt nie krzyczał wówczas o paraliżu państwa. Nigdy też nie próbowano tak interpretować zapisów konstytucji, aby wykazać, że prezydent nie ma żadnych kompetencji. Zresztą to dość karkołomne. Proszę pamiętać, że pierwszy, najważniejszy rozdział konstytucji, pod tytułem „Rzeczpospolita”, zawiera artykuł 10, który mówi jasno, że władzę wykonawczą sprawują prezydent i rząd. I w tym świetle powinny być wszelkie dalsze przepisy konstytucji interpretowane. I w tak interpretowanej sytuacji mogę zadeklarować wolę jak najlepszej współpracy z rządem.

Ale wtedy, gdy zostanie uznane, że prezydent, jak mówi konstytucja, jest organem władzy wykonawczej, a to w różnych dziedzinach przekłada się na konkretne działania.

To oznacza, że na przykład w dziedzinie sił zbrojnych będę informowany przed, a nie po fakcie jakiejś decyzji. Choćby takiej jak to, kogo rząd wysyła jako swego przedstawiciela w NATO.

[b]To element walki. Rząd pana nie informuje, pan za to blokuje nominacje generalskie.[/b]

Korzystam ze swoich kompetencji w taki sam sposób, jak robił to mój poprzednik. Istotnie mamy dziś problem, ale jest to problem umiejętności rządzenia. Zasadniczy, jaki ma Polska od półtora roku. Nie chcę teraz ostro krytykować rządu, bo i tak ma dzisiaj mnóstwo kłopotów, ale weźmy kilka spraw. MSW – wdrożony miał być proces modernizacji policji. Zostało to zatrzymane. Wprowadzony jest program profesjonalizacji armii bez żadnego ładu i składu, a na faktyczne zmiany właśnie obcięto fundusze. W sferze służby zdrowia jedyna rzecz, jaką zrobiono, to nieudana reforma zdrowia, która wpisywała się w tworzenie programu „Rzeczypospolitej dla bogatych”. Politycy PO, przeprowadzając ją, musieli wiedzieć, że to się nie uda, bo będzie moje weto i zostanie przyjęte. Mimo to wykonali sporo pracy, zupełnie niepotrzebnie. Załamanie się wielu śledztw, m.in. w tzw. sprawie gruntowej, klęska w wyjaśnianiu zabójstwa Krzysztofa Olewnika, to dla odmiany dorobek Ministerstwa Sprawiedliwości. To, co się temu resortowi udało, to doprowadzenie do sytuacji, że przynajmniej raz w tygodniu któryś z polityków opozycji musi składać zeznania w prokuraturze. Dziś rząd zaproponował politykę ostrych cięć. Mówi przy tym, że próbuje ograniczyć popyt, że obniżył podatki. Nieprawda, to PiS obniżył podatki. Proszę o tym nie zapominać. A jakie są rzeczywiste działania rządu w momencie nadchodzącej trudnej sytuacji gospodarczej?

[b]Co zatem powinno się stać?[/b]

W tej chwili mogłoby dojść do szerokiego paktu politycznego, bo uzasadnia to obecna sytuacja. Niestety, istnieją pewne obiektywne przeszkody, aby do tego doszło. Otóż panowie Palikot i Niesiołowski w specyficzny sposób „torują do niego drogę”. Póki tak się dzieje, trudno mówić poważnie o takim szerokim porozumieniu. Jeśli ludzi bez przerwy się obraża, to z pewnością nie można liczyć na porozumienie. Ale to właśnie być może teraz jest czas na szersze rozwiązanie polityczne, obejmujące także zmiany w konstytucji.

Uważam, że rząd wymaga zasadniczej rekonstrukcji. Wyraźnego wzmocnienia.

Na razie nie widać jednak takiej woli ze strony premiera.

Tymczasem ocena niedoszacowania wpływów do budżetu i cięć z tym związanych powinna zaprocentować konkretnymi konsekwencjami. Poczekam na wyniki informacji Najwyższej Izby Kontroli na ten temat i wówczas podejmę odpowiednie kroki.

[b]Te kroki to wniosek o postawienie ministra finansów przed Trybunałem Stanu?[/b]

To jedna z prerogatyw prezydenta.

[b]Z jednej strony mówi pan o potrzebie porozumienia, z drugiej o Trybunale Stanu. To sprzeczne sygnały. A czy jest możliwe porozumienie z PO w sprawie mediów publicznych?[/b]

Nie podjąłem jeszcze decyzji, czy przyjmę sprawozdanie KRRiT. Ale wiem, że osiągniecie porozumienia z PO będzie szalenie trudne. Chociażby dlatego, że Platforma ma za sobą doświadczenie, że za pomocą mediów można stworzyć absolutnie nieprawdziwy mit niemający nic wspólnego z rzeczywistością. Tak jak było w czasie rządu PiS. Mimo dużego wzrostu gospodarczego, bardzo szybkiego spadku bezrobocia, wzrostu inwestycji zarówno w kraju, jak i za granicą, spadku przestępczości, powrotu ludzi do kraju, wielkiego optymizmu społecznego, największego od czasu, gdy jest to badane, poczucia bezpieczeństwa osobistego, można było, mając za sobą media, stworzyć mit klęski i zagrożenia demokracji (chociaż, jak wspomniałem, to dziś politycy opozycji są bez przerwy wzywani przez prokuraturę i stawiane są im zarzuty, o których sami prokuratorzy mówią, że są absurdalne).

Dziś zresztą nadal widać to gołym okiem. Tzw. afera meleksowa dudniła w mediach przez tydzień, sprawa przygód w USA ministra Drzewieckiego – tylko jeden program.

O instytucie żony ministra Klicha panowała niemal cisza, a o przyłapaniu przewodniczącego sejmiku zachodniopomorskiego z narkotykami już nikt nie pamięta. Gdyby takie wpadki zdarzały się PiS, informacje o tym nie schodziłyby z czołówek gazet. Jeżeli się wie, że można tak skutecznie manipulować opinią publiczną, to chce się całkowicie zmonopolizować media. I do tego wydaje się dążyć dzisiejsza partia rządząca.

[b]Ale sam pan mówi, że sytuacja się zmieniła przez kryzys.[/b]

Nowa sytuacja wymaga nowych metod ratowania gospodarki i jest to też nowa sytuacja polityczna. Od podmiotów na scenie politycznej można i trzeba wymagać, by na wiele spraw zaczęto patrzeć inaczej niż dotąd. Niezwykle istotne jest obniżenie temperatury sporu politycznego. I to nie jest nawet sprawa zmiany jakości mojej współpracy z rządem, a być może nawet w ogóle nowej formuły rządzenia.

[b]Sądzi pan, że wobec kryzysu powinno dojść do wielkiej koalicji PO – PiS?[/b]

Nawet jeżeli tak, to stan napięcia wydaje się wciąż zbyt wysoki, by było to możliwe.

[b]Półmetek pańskiej prezydentury już dawno za nami, za rok o tej porze będziemy u progu kampanii wyborczej w wyborach prezydenckich. Sondaże dają panu małe szanse na reelekcję.[/b]

Pozostało 97% artykułu