Wanda Zwinogrodzka: Konflikt jest naturą teatru

Rzeczpospolita: Po tym jak Ministerstwo Kultury cofnęło dotację na Festiwal Dialog we Wrocławiu, dlatego że poza programem została zaproszona „Klątwa" Olivera Frljicia, dyrekcja musiała zrezygnować z pokazu polskich spektakli. Pokaże je, ponieważ uzyskała pieniądze ze zbiórki społecznej. Resort tworzy przeszkody, festiwale z pomocą widzów je omijają. Czy mamy do czynienia z otwartą wojną ideologiczną i ekonomiczną?

Wanda Zwinogrodzka: „Resort tworzy przeszkody", powiada pan, a konkretnie? Czy zakazuje prezentowania „Klątwy"? Skądże! Wstrzymuje dotację dla festiwalu, który ją forsownie promuje, ponieważ spektakl budzi sprzeciw pokaźnej części podatników, których pieniędzmi resort dysponuje. Okazałby im jawne lekceważenie, ignorując ich opinię. Inna część podatników chce „Klątwę" obejrzeć. Ich prawo. Słuszne jednak wydaje się, by robili to na własny rachunek, zamiast sięgać do wspólnej, zasilanej także przez tych, których „Klątwa" spotwarza. Z tych funduszy, skądinąd szczupłych, rozsądniej jest finansować poczynania, które cieszą się powszechnym uznaniem, nie wywołują aż tak dramatycznych antagonizmów.

Niedługo będą składane wnioski o dofinansowanie festiwali w 2018 roku. Mijający rok pokazał, że podpisana umowa może nie mieć znaczenia, jeśli artysta goszczący na festiwalu wzbudza kontrowersje. Tak było z Maltą w Poznaniu, która niewypłaconą dotację uzupełniła publiczną zbiórką. Czy jest lista artystów zakazanych lub spektakli, które powodują, że na dotację nie ma szans?

Pan redaktor ma słabość do teorii spiskowych?

Chodzi o ustalenie faktów.

Naturalnie, nie ma żadnej czarnej listy. Jest natomiast zestaw reguł porządkujących politykę państwa. Stanowi ono własność wszystkich swoich obywateli i wszystkim powinno zapewniać ochronę, co w praktyce oznacza na przykład, że nie powinno angażować się w poczynania, które taki czy inny odłam społeczeństwa stygmatyzują, dyskryminują i upokarzają.

Czy o tym, że pewne treści są zakazane, powinien decydować sąd czy politycy stosujący działania prewencyjne?

Wolność słowa podlega pewnym ograniczeniom prawnym służącym np. ochronie dóbr osobistych. Sąd może ex post orzec winę w tym względzie. Zważywszy niewydolność polskiego wymiaru sprawiedliwości, dzieje się to zwykle na tyle późno, że naruszenie dóbr osobistych i tak jest dotkliwe, a ewentualne ukaranie sprawcy nie neutralizuje jego skutków. Ofiara cierpi konsekwencje, nawet jeśli sprawca – zwykle dopiero po latach – zostanie ukarany. W tych okolicznościach powstaje dylemat: czy reagować w obronie krzywdzonego człowieka, czy też umywać ręce, czekając na orzeczenie sądu? Gdy ktoś gotów jest publicznie rozważać potrzebę najęcia płatnego zabójcy celem zamordowania tej czy innej osoby, wskazanej z imienia i nazwiska – a tak właśnie dzieje się w „Klątwie" – nie powinien dziwić się oburzeniu ludzi, którzy nie akceptują rozstrzygania konfliktów drogą eksterminacji adwersarza.

Konkurs w Starym Teatrze wygrał Marek Mikos, który wskazywał na dyrektora artystycznego Michała Gieletę. Potem jednak obrzucił swojego współpracownika wieloma zarzutami i zrezygnował ze współpracy z nim. Czy w obecnej sytuacji można uznać, że jego obecność na fotelu dyrektora ma jeszcze sens?

To nie Michał Gieleta był zwycięzcą konkursu, ale Marek Mikos. Deklaracja co do osoby zastępcy nie była wymogiem konkursowym, Mikos złożył ją z własnej inicjatywy. Przypominam, że był za wskazanie Gielety bardzo ostro atakowany, także przez tych, którzy dzisiaj z kolei mają mu za złe wycofanie się z tej współpracy. Uważam, że źle się stało, ale nie można na tej podstawie z góry przesądzać o niepowodzeniu całej kadencji. Realizacja konkursowego programu jest ważnym kryterium oceny dyrektora, ale ani jedynym, ani wystarczającym. Jan Klata swojego programu sezonów tematycznych poświęconych legendom Starego Teatru także nie zrealizował, a mimo to nie został odwołany przed końcem kontraktu. Dotyczy to zresztą wielu innych dyrektorów w różnych instytucjach. Miarą oceny dyrektora jest jego skuteczność w zarządzaniu placówką, o tym zaś nie sposób rozstrzygać w kilka tygodni po objęciu stanowiska.

Minął miesiąc dyrekcji, w grudniu repertuar sceny zaplanowany przez Jana Klatę dobiegnie końca, odejdzie kilku liczących się aktorów. Czy ma pani informacje o zaplanowanych premierach? Co będzie grał Stary?

To pytanie proszę skierować do Marka Mikosa. Nie jest rzeczą organizatora planować repertuar albo skład zespołu, ustawa stanowczo waruje autonomię instytucji w tym względzie.

Nie jest tajemnicą, że Marek Mikos nie cieszy się poparciem reżyserów, którzy pracowali w Starym, w tym największych artystów sceny, m.in. Krystiana Lupy. Czy w takim stanie, de facto bojkotu, można prowadzić narodową scenę? Może potrzebna jest interwencja, a nawet dymisja, o której napomknął wicepremier Gliński?

Jeśli przejawem bojkotu ma być nieobecność Krystiana Lupy, to trzeba stwierdzić, że bojkotem Stary Teatr objęty został już za czasów Jana Klaty, bo to wtedy Lupa zerwał współpracę z tą sceną. Podobnie zresztą jak emblematyczni aktorzy Starego Teatru – Anna Polony, Jerzy Trela, Tadeusz Huk. I mimo to Klata mógł prowadzić teatr. Skąd zatem przekonanie, że nie mógłby tego robić jego następca, który dziedziczy ten niefortunny spadek?

Jak ocenia pani sytuację Polskiego we Wrocławiu pod dyrekcją Cezarego Morawskiego? Znaczących premier nie było, frekwencja spadła, wielu aktorów odeszło, dług wynosi 2 mln zł. Czy warto podtrzymywać tę dyrekcję? Może powinno dojść do kompromisu między MKiDN i marszałkiem Dolnośląskiego w sprawie dymisji?

Ujemny wynik finansowy Teatru Polskiego na koniec sezonu, czyli w sierpniu 2017 roku, wyniósł milion, a nie dwa. Natomiast faktyczne „długi", czyli tak zwane zobowiązania wymagalne, na koniec kadencji Krzysztofa Mieszkowskiego wynosiły 1 230 tys., po pierwszym sezonie Morawskiego – 140 tys. Mimo że w Teatrze Polskim doszło do sytuacji kuriozalnej – część zespołu aktorskiego kontestująca rządy nowego dyrektora, wbrew woli przytłaczającej większości pracowników tej instytucji, podjęła działania sprzeczne z elementarną etyką zawodu, która każe się podporządkować zasadzie „the show must go on" – przedstawienie musi się odbyć. Na kilka godzin przed rozpoczęciem spektaklu ci artyści zgłaszali niedyspozycję do występu – za późno, by zorganizować zastępstwo albo zmienić tytuł na afiszu. Pozostawało tylko przedstawienie odwołać i zwrócić widzom pieniądze za bilety. Podobnie było z nowymi tytułami – role zwracano na kilka dni przed premierą. To jest gospodarka rabunkowa: skoro sprawy w instytucji, w której pracuję, nie idą po mojej myśli, nie ustąpię, zatopię ją, a sam się ewakuuję gdzie indziej. Jak przypuszczam i pan w swojej redakcji, i ja w ministerstwie bywamy ofiarami frustracji, to w gruncie rzeczy nieuniknione doświadczenie pracownika jakiejkolwiek instytucji. Dalece nie każdy uznaje, że usprawiedliwia ono działania na rzecz jej destrukcji... I mimo tej destrukcji Teatr Polski zrealizował w minionym sezonie siedem premier. Gigantycznym wysiłkiem pozostałych swoich pracowników, lojalnych wobec własnej sceny. Twierdzi pan, że to nie były znaczące spektakle. Ciekawi mnie, dlaczego tak pan sądzi, bo, o ile wiem, żadnych recenzji niestety pan nie publikował...

Może to lepiej dla teatru? Tymczasem środowisko teatralne obawia się, że zmiana ustawy o organizacji działalności kulturalnej wprowadzi kontrolę MKiDN nawet nad samorządowymi teatrami. Jakie są założenia prac nad nowelizacją?

Założenia mają wypracować uczestnicy Ogólnopolskiej Konferencji Kultury. Będą takie, jakie środowisko drogą debaty zgoła uzgodnić – a nie jest to łatwe, bo wśród artystów także bywają konflikty interesów. Skąd biorą się obawy o podporządkowanie instytucji samorządowych organom centralnym – nie mam pojęcia. To kwestia ustrojowa, regulowana konstytucją. Wyobrażenie, że da się zmienić ustrój, organizując konferencję, choćby i ogólnopolską, jest równie realistyczne jak lęk, że napuszczając wody do wanny, można spowodować potop.

Czy jest możliwy kompromis w wojnie, jaka toczy się w polskim teatrze?

Wojna – jeśli chce pan używać wielkich słów – czy spór, konflikt, jakbym ja powiedziała, jest naturą teatru. Po to teatr w antyku wymyślono, by konflikty racji czy wartości unaoczniał. Nie ma żadnego powodu, by wbrew swej naturze je ignorował, dążąc do kompromisu. Kłopot w tym, że my toczymy spór nie na scenie, która jest do tego przeznaczona, ale wokół niej, w kulisach albo wręcz na ulicy. Pozbawia to teatr jego podstawowej funkcji, a naszą społeczność – umiejętności racjonalizowania sporów, ich wiwisekcji i rozumienia, a bez tego nie sposób je przezwyciężyć albo przynajmniej nauczyć się z nimi żyć, o ile okazują się nieprzezwyciężalne. Zamiast tego eskalujemy emocje wokół kilku ognisk zapalnych, które swoim dymem zasnuwają cały krajobraz życia artystycznego, w istocie raczej spokojny – przytłaczająca większość instytucji pracuje normalnym trybem, bez żadnych perturbacji.

Czy ministerstwo będzie wspierać Teatr Telewizji w nowej formule?

Owszem, tak jak wspomaga różne inne programy kulturalne, służące realizacji misji przez nadawców publicznych.