Jakie jest prawdopodobieństwo, że nie będzie porozumienia i Polska zawetuje unijny budżet?
Sytuacja jest skomplikowana i dynamiczna. Uważam jednak, że kompromis nadal jest możliwy. A jego zawarcie leży zarówno w interesie Polski, jak i całej Unii Europejskiej.
Polska powinna wetować budżet i fundusz odbudowy Unii Europejskiej?
Nie ma prostego „tak" albo „nie". Kształt budżetu unijnego oraz Fundusz Odbudowy i Odporności, które wynegocjował premier Morawiecki, są dla Polski bardzo korzystne. Pamiętamy też o potrzebie europejskiej solidarności, w imię której pilna pomoc powinna być skierowana do krajów Południa, które z powodu pandemii ucierpiały najbardziej. Z drugiej strony nie sposób oprzeć się wrażeniu, że spór z Polską i Węgrami posłużył części polityków europejskich, a zwłaszcza biurokracji brukselskiej, do próby pozatraktatowego poszerzenia kompetencji wspólnotowych. Traktat wymaga jednomyślności. Tymczasem w oparciu o proponowane zapisy dotyczące praworządności można by głosami większości pozbawiać różne państwa części budżetu. To rozwiązanie ryzykowne na przyszłość, które może osłabić więzy jedności europejskiej. Takich zastrzeżeń nie budzi formuła zasady praworządności, którą przywódcy europejscy wynegocjowali w lipcu. Ta formuła została rozbudowana przez Parlament Europejski w sposób nie tylko trudny do akceptacji dla rządów polskiego i węgierskiego, ale także niosący zagrożenie do procesu integracji na przyszłość. Przestrzegał przed tym zresztą już dwa lata temu Donald Tusk. Zauważają to także niektórzy politycy opozycji, którzy potrafią wznieść się ponad polskie spory, jak Paweł Piskorski.
Nic nie wskazuje na to, żeby propozycja rozporządzenia dotyczącego warunkowości budżetu została renegocjowana, bo był to warunek Parlamentu Europejskiego. Pana zdaniem wyjściem może być dookreślenie zasady tego rozporządzenia?
Wiążące protokoły interpretacyjne to rozwiązanie, które moim zdaniem byłoby akceptowalnym kompromisem.
Mechanizm warunkowości dotyczy głównie kontroli sądowej i wydawania środków unijnych. Gdzie tu miejsce do myślenia w kategorii ochrony polskiej suwerenności?
W polskiej debacie politycznej rzeczywiście pojawił się szereg opinii, które nijak mają się do treści zasady praworządności. W oparciu o nią nie da się uzasadnić narzucania państwom członkowskim przyjęcia takich rozwiązań jak np. prawo do adopcji dzieci przez osoby homoseksualne. Z drugiej strony preambuła zawiera wiele sformułowań niejasnych, które nie mają obowiązującej mocy prawnej, ale mogą stanowić zachętę do politycznego nacisku na poszczególne państwa – dziś na Polskę czy Węgry, a jutro być może na wspomniane kraje Południa. To będę starał się wytłumaczyć naszym partnerom europejskim podczas czwartkowej wizyty w Brukseli. Maksymalne zbliżenie się do formuły lipcowej leży w interesie całej Unii.
Czy to nie jest jednak cyniczna gra części Zjednoczonej Prawicy na pozyskanie antyintegracyjnego elektoratu? Podziela pan argumenty Zbigniewa Ziobry o ryzyku utraty suwerenności?
W łatwy i wygodny sposób wypełnij zeznanie podatkowe
Takie obawy są bardzo wyolbrzymione. Poza tym jednym z podstawowych warunków suwerenności jest własność, siła gospodarcza. A do odbudowy naszej gospodarki po czasach pandemii potrzebujemy funduszy unijnych. Wierzę, że w ostatecznym rozrachunku każde ze środowisk Zjednoczonej Prawicy dojdzie do takiego wniosku i będzie się kierować interesem Polski, a nie partyjnym.
Jakie jest realne stanowisko Jarosława Kaczyńskiego w sprawie weta?
Nie chcę wypowiadać się w imieniu Jarosława Kaczyńskiego. Mamy za sobą kilka rozmów na ten temat, ale nie ujawnię ich treści. Jestem przekonany, że przytłaczająca większość polityków Zjednoczonej Prawicy liczy na wypracowanie kompromisu, który pozwoli uniknąć zderzenia dwóch gór lodowych. Ewentualne weto budżetowe i nieprzyjęcie Funduszu Odbudowy byłoby szkodliwe dla wszystkich państw członkowskich oraz procesu integracji. Chcę też powiedzieć jasno: bilans polskiej obecności w Unii wypada dla nas korzystnie.
To inne stanowisko od np. ministra Janusza Kowalskiego z Solidarnej Polski, który przedstawia grafiki z bilansem zdecydowanie negatywnym.
Po jednej stronie są opinie, po drugiej twarde liczby. Ja stoję na gruncie twardych danych. Bez dwóch zdań Polska jest beneficjentem procesów integracyjnych. To korzyści nie tylko finansowe, ale także wprowadzenie w obszar gospodarczy i administrację wielu dobrych standardów. Oczywiście nie jestem ślepy i głuchy na te głosy – silne głównie w Parlamencie Europejskim – które próbują przekształcić UE w wehikuł rewolucji światopoglądowej. Od jednego z ważnych polityków zachodniej Europy usłyszałem ostatnio, że kwestie tzw. małżeństw homoseksualnych to już temat przebrzmiały, a teraz priorytetem dla Unii ma stać się rozwiązanie problemów osób o tożsamości niebinarnej. Z całym szacunkiem dla tych osób, ale słuchając mojego rozmówcy, przypomniałem sobie tytuł słynnej książki Oswalda Spenglera sprzed blisko stu lat: „Zmierzch Zachodu".
Co Polska by straciła albo zyskała, jeśli doszłoby do weta? Jakie byłyby konsekwencje rynkowe?
Wbrew niektórym głosom nie widzę żadnych korzyści z prowizorium budżetowego. Owszem, zaciągnięte zobowiązania będą finansowane, podobnie jak ważne dla Polski dopłaty dla rolników. W innych obszarach wszystkie państwa unijne musiałyby się jednak liczyć z cięciem środków finansowych. Dlatego liczę na wypracowanie kompromisu do końca roku, tym bardziej że prezydencja niemiecka dobrze rozumie specyfikę i wagę krajów Europy środkowo-wschodniej. Z drugiej strony nie należy popadać w fatalizm ani pesymizm. Nawet jeżeli nie wypracujemy kompromisu do 31 grudnia, to świat się nie kończy i być może jakieś rozwiązanie pojawi się w następnych tygodniach w trakcie rozmów pod kierunkiem prezydencji portugalskiej.
Nie boi się pan, że tego typu weto doprowadzi do automarginalizacji Polski i Węgier? Czy odsuwanie się od Europy ma jakiś sens gospodarczy czy polityczny?
Nie nazwałbym tego odsuwaniem się od Europy, ale sporem o jej kształt. Przyszłość UE zależy od tego, jakiej odpowiedzi udzielimy sobie na pytanie o granice władztwa instytucji wspólnotowych. Pod tym względem polskie społeczeństwo cechuje się dużą dojrzałością. Przytłaczająca większość z nas chce obecności Polski w Unii. Zarazem większość Polaków – w tym duża część wyborców opozycji – sprzeciwia się wiązaniu budżetu z zasadą praworządności. To mądre podejście i sądzę, że to nastawienie powinno być wyznacznikiem działania dla wszystkich polityków ponad podziałami.
Janusz Kowalski proponuje polski fundusz, „lepiej zarządzany i tańszy".
Fundusz, który byłby dopełnieniem europejskiego – tak. Ale zastępowanie środków unijnych pieniędzmi z polskiego budżetu? Oznaczałaby to stratę co najmniej 100 mld złotych. Mówiąc delikatnie, trudno byłoby to Polakom wytłumaczyć.
To ponad dwa razy więcej niż wsparcie dla branż ogłoszone w piątek przez premiera Morawieckiego.
To środki, które mają służyć innym celom. Tarcza branżowa i kontynuacja letniej tarczy finansowej nastawione są na uratowanie firm i branż, które w skutek Covidu znalazły się w kryzysie. Fundusz europejski służy powrotowi polskiej gospodarki na ścieżkę szybkiego wzrostu, zwiększeniu jej innowacyjności, unowocześnieniu.
Jedzie pan do Brukseli. Z kim się pan spotka i jakie są scenariusze rozmów?
Program jest bardzo intensywny. Spotkam się z co najmniej czterema komisarzami, w tym z dwoma wiceprzewodniczącymi KE, czyli Valdisem Dombrovskisem i Marosem Sefoviciem. Będę z nimi rozmawiał m.in. o polskich oczekiwaniach wobec nowej polityki handlowej UE, o relacjach UE z USA i Chinami, a także o nowych inwestycjach w obszarze nowoczesnych technologii, zwłaszcza baterii elektrycznych. Z kolei komisarzowi Nicholasowi Schmitowi przedstawię polskie stanowisko w sprawie dyrektywy o płacy minimalnej. Poruszę też problemy niektórych branż, które natrafiają na bariery protekcjonistyczne, jak choćby branża meblowa czy przewozu towarów.
W jaki sposób będą dysponowane środki z EFO?
Nie wszystkie zasady wykorzystywania środków zostały określone przez Komisję Europejską. Po polskiej stronie działania koordynowane przez trzy ministerstwa – funduszy, finansów oraz rozwoju – doprowadziły do przygotowania pakietów rozwiązań, które dotyczą podstawowych z punktu widzenia wyzwań postcovidowych obszarów, jak energetyka, zielony ład, cyfryzacja gospodarki i wsparcie dla branż, które dają najwyższą wartość dodaną w eksporcie. Wielką wartością europejskiego funduszu jest to, że aby sięgnąć po zawarte w nim środki, państwo członkowskie musi przedstawić plan głębokich reform. To szansa na odbiurokratyzowanie polskiej gospodarki i usprawnienie funkcjonowania administracji publicznej.
Jaka jest perspektywa czasowa tych reform?
Pewne zmiany muszą być wprowadzone w najbliższych latach, czyli równolegle do realizacji projektów zawartych w planie odbudowy. Są też zmiany dalekosiężne, np. porządkowanie prawa gospodarczego, co jest jednym z priorytetów obecnego rządu. Premier Morawiecki powołał międzyresortowy zespół, na którego czele stoi moja zastępczyni, minister Anna Kornecka. W ciągu roku w kilku transzach zespół ma przedstawić rozwiązania, które poszerzą wolność gospodarczą w Polsce i usprawnią funkcjonowanie administracji publicznej. Przykładowo w naszym ministerstwie finalizujemy proces cyfryzacji procedur budowlanych. Nie muszę mówić, jak wielkim ułatwieniem będzie to dla inwestorów.
Wyobraża sobie pan inny kształt obozu Zjednoczonej Prawicy?
Jedyna koalicja zdolna do stworzenia rządu większościowego w tym parlamencie to trzy partie, które dziś współtworzą Zjednoczoną Prawicę. Alternatywą są przyspieszone wybory.
Jakie jest ich prawdopodobieństwo?
Utrzymanie jedności obozu to test nie tylko na wzajemną solidarność, ale przede wszystkim na odpowiedzialność za państwo. Przedterminowe wybory to ostatnia rzecz, jakiej w warunkach pandemii potrzebują Polacy.
Kryzys związany z wetem może do nich doprowadzić?
Wierzę, że premier Morawiecki z najbliższego posiedzenia Rady Europejskiej przywiezie dobry kompromis. Może w tym liczyć na pełne poparcie ze strony Porozumienia.
Szefowie episkopatów państw Unii Europejskiej wezwali przywódców do solidarności i mówili o tym, że to jest ważniejsze niż poszczególne narodowe interesy.
Apel episkopatów traktuję jako wezwanie do wszystkich stron sporu o zasadę praworządności. Polska i Węgry poszły na daleko posunięty kompromis w lipcu. Liczymy, że dziś na kompromis zbliżony do rozwiązań lipcowych pójdą partnerzy z pozostałych dwudziestu pięciu krajów. Co do orędzia przewodniczących episkopatów Unii Europejskiej, przypomnę, że chadeccy ojcowie założyciele wspólnoty europejskiej pojmowali ją jako Europę ojczyzn, a więc płaszczyznę dobrej współpracy państw narodowych, a nie jedno federalne superpaństwo. Tendencje federalistyczne dziś coraz częściej dochodzą do głosu w krajach zachodnich. Ze szkodą dla procesu integracji.
Gdy w poniedziałek przedstawiał pan swój plan dla pracy i rozwoju można było odnieść wrażenie, że to kolejna odsłona planu gospodarczego PiS, po strategii odpowiedzialnego rozwoju czy konstytucji biznesu.
Covid-19 zmienił świat i w pewnym sensie musimy się nauczyć żyć i gospodarować na nowo. To wymaga nowego planu – konkretnego, przemyślanego, rozpisanego na poszczególne akty prawne i terminy. Taki charakter ma plan ogłoszony przeze mnie w poniedziałek. Wychodzi on daleko poza działania pomocowe zaoferowane przez rząd wiosną i jesienią. Potrzebujemy tarczy prawnej, która pozwoli przedsiębiorcom na stabilne planowanie swoich biznesów. Potrzebujemy polityki przemysłowej, bo dużą szansą dla Polski jest coraz powszechniejsze w Europie dążenie do skracania łańcucha dostaw i świadomość, że sukcesywne ograniczanie przemysłu na naszym kontynencie było drogą w ślepą uliczkę. By zrealizować plan dla pracy i rozwoju, w ramach Rady Dialogu Społecznego podjęliśmy wspólnie z pracodawcami i związkami zawodowymi inicjatywę wypracowania umowy społecznej, która zharmonizuje interesy pracodawców i pracowników. W tym celu powstało to ministerstwo. Po raz pierwszy od lat w jednych rękach skupiony jest nadzór nad gospodarką i nad obszarem pracy. Jeżeli w końcu kilku miesięcy udałoby się opracować szeroką i popieraną umowę, to rozpoczęlibyśmy odbudowę tego rodzaju kapitału, którego w Polsce brakuje najbardziej: kapitału zaufania. Dlatego wszystkie moje działania oparte są o możliwie jak najszerszy dialog z partnerami społecznymi.
Czy minister Gut-Mostowy pozostawał w konflikcie interesów jako posiadacz udziałów w firmach zarządzających stokami narciarskimi i zarazem reprezentujący rząd w sprawie wyłączenia tych obszarów z lockdownu?
To była kwestia wspólnego wypracowania z branżą odpowiednich procedur sanitarnych i zapewniam, że to ja, a nie minister Gut-Mostowy, prowadziłem tę sprawę.
współpraca Joanna Leśnicka
