"Rzeczpospolita": W Polsce rozbiór państwa kojarzy się źle: z utratą niepodległości na 123 lata. Jak zamierza pan przekonać polskie władze do poparcia rozbioru Hiszpanii i niepodległości Katalonii?

Skoro takie jest doświadczenie Polski, to tym bardziej powinna być solidarna z Katalonią, która już od 300 lat nie ma swojego państwa. A przecież od XIII stulecia byliśmy ważną potęgą w basenie Morza Śródziemnego, obecny przewodniczący autonomicznego rządu Carles Puigdemont jest już 130. prezydentem Katalonii. Mamy długą tradycję, silną tożsamość...

Porównanie z Polską w okresie rozbiorów jest jednak chyba nie na miejscu. Przecież Hiszpania nie ogranicza rozwoju katalońskiej kultury. Możecie używać katalońskiego w szkołach, urzędach...

I co, mamy dziękować Hiszpanom za to, że pozwalają nam mówić w języku, którego używa 10 milionów Europejczyków?

To z jakiego powodu nie możecie odnaleźć się w demokratycznej Hiszpanii?

Powodów jest wiele. Jednym z nich jest to, że co roku musimy dopłacać do innych, biedniejszych regionów Hiszpanii.

Chyba na tym polega sedno istnienia społeczeństwa: bogatsi wspierają biedniejszych. A poza tym to Madryt uratował Katalonię przed bankructwem, nie odwrotnie.

A jaka prowincja, która co roku wpłaca o 14–16 mld euro więcej do budżetu centralnego niż z niego otrzymuje, zdoła zachować równowagę finansów publicznych? Ale nie chodzi tylko o finanse. Znacznie ważniejszym problemem jest słaba jakość hiszpańskiej demokracji, która nie pozwala nam się rozwijać tak, jak byśmy chcieli.

Hiszpania od ośmiu miesięcy nie może utworzyć rządu, bo zarówno politycy konserwatywnej PP, jak i socjalistycznej PSOE, są oskarżeni o korupcję. Tylko że politycy katalońscy, zaczynając od ojca niepodległości i wieloletniego prezydenta Jordi Pujola, także gromadzili miliony, o ile nie setki milionów euro z łapówek...

Autopromocja
FORUM ESG

Co warto wiedzieć o ESG? Jej znaczenie dla firm i gospodarki.

CZYTAJ WIĘCEJ

Pujol przyznał, że miał tajne konta bankowe w Szwajcarii, ale dopiero sąd określi, ile na nich zgromadził.

Pujol to wciąż dla pana bohater?

Nie lubię słowa „bohater”. Wolę mówić o postaci, która odegrała bardzo ważną rolę w odbudowie autonomii Katalonii. Choć przyznaję, że po ujawnieniu afer korupcyjnych jest dziś punktem odniesienia dla znacznie mniejszej liczby osób niż kiedyś. Ale właśnie dlatego potrzebujemy własnego, niepodległego państwa, aby lepiej wyjaśnić te nieprawidłowości. Przecież większość afer korupcyjnych wybuchła w innych rejonach Hiszpanii.

W tym nie ma nic nadzwyczajnego: Katalończycy stanowią tylko 15 proc. społeczeństwa Hiszpanii. Ale chciałbym spytać o co innego: cieszy się pan z Brexitu, który może doprowadzić do niepodległości Szkocji, co przetrze drogę Katalonii?

Rząd Katalonii poparł referendum, bo to znakomity przykład rozwiązania trudnych problemów narodowościowych metodami demokratycznymi. Tą samą drogą powinna pójść Hiszpania! Szanujemy wynik brytyjskiego referendum, choć wolelibyśmy, aby Zjednoczone Królestwo pozostało w Unii, bo wierzymy w silną, demokratyczną Wspólnotę. Co ciekawe, Szkoci głosowali zupełnie inaczej, niż Anglicy: za integracją. To samo mamy u nas: w ostatnich wyborach w całej Hiszpanii wygrała konserwatywna PP, a w Katalonii lokalna wersja Podemos (lewicowe ugrupowanie populistyczne – red.) i Lewica Republikańska, ugrupowanie niepodległościowe.

W Wielkiej Brytanii parlament ma jednak absolutną władzę, podczas gdy w Hiszpanii nadrzędną rolę pełni konstytucja. A ta mówi, że tylko referendum, na które zgodzi się cały naród, może być legalne.

To nie jest tak jasno powiedziane. Referendum można przeprowadzić, jeśli taka będzie wola Kortezów i hiszpańskiego rządu. Ale dla nas, rządu Katalonii, najważniejsze jest wypełniać wolę większości Katalończyków. Sondaże systematycznie wskazują, że od 75 od 80 proc. z nich chce zdecydować o swojej przyszłości w referendum. W Madrycie forsowano teorię, że ruch niepodległościowy jest wynikiem kryzysu gospodarczego i upadnie, gdy wróci koniunktura. Tak się jednak nie stało.

Widzi pan możliwość kompromisu, pozostania Katalonii w ramach Hiszpanii w zamian za większą autonomię?

Kompromisem był nowy status autonomii przyjęty w 2006 r., zatwierdzony przez parlament Katalonii, Kortezy oraz w referendum w Katalonii. Ale cztery lata później hiszpański Trybunał Konstytucyjny radykalnie go ograniczył. Uznał, że Katalonia nie może negocjować jak równy z równym z Madrytem nawet w takich obszarach, jak kultura, infrastruktura, system zdrowia. Katalończycy poczuli się oszukani. Przed 2010 r. poparcie dla niepodległości nie przekraczało 15 proc., ale teraz jest znacznie większe.

I nie da się wrócić do układu sprzed 2010 r.?

Nie, bo pamiętamy, co się stało później, i drugi raz nie damy się nabrać.

Pana rząd ma poparcie większości deputowanych w parlamencie regionalnym w Barcelonie, choć w ostatnich wyborach (we wrześniu ubiegłego roku – red.) partie niepodległościowe nie zdobyły większości głosów. Jak w takiej sytuacji można przeprowadzać projekt rozbicia hiszpańskiego państwa?

Najlepszym sposobem oceny, czy większość Katalończyków chce niepodległości, czy nie, jest przeprowadzenie referendum, jak w Szkocji. Jednak dopóki nie ma takiej możliwości, musimy polegać na wyborach, a w nich liczy się ilość zdobytych mandatów. Ale nawet jeśli uwzględnimy liczbę głosów, racja jest po naszej stronie. 48 proc. wyborców poparło partie jasno opowiadające się za niepodległością, 37 proc. – te, które deklarują, że niepodległości nie chcą. Pozostałe 15 proc. nie zajęło jednoznacznego stanowiska, ale przecież można założyć, że i wśród nich kilka procent chce niepodległości. To nam daje większość. 

Po powołaniu rządu przewodniczący autonomicznego rządu katalońskiego Carles Puidgemont zapowiedział budowę w ciągu 18 miesięcy instytucji niezależnego państwa. Jak ten program jest wdrażany?

Zaczęliśmy w styczniu. Gdy idzie o moje ministerstwo spraw zagranicznych, ma ono już wszystkie struktury. Działa siedem delegacji, w tym w Wiedniu, Brukseli, Paryżu, Londynie, Berlinie. Na dniach utworzymy kolejne w Lizbonie, Rzymie, Nowym Jorku i Waszyngtonie. W kolejnym roku chcemy zwiększyć liczbę delegacji do 17. W 2017 r. powstanie m.in. przedstawicielstwo w Warszawie.

Będzie akredytowane przy MSZ?

Nie, to nie są ambasady, bo jeszcze nie jesteśmy niezależnym krajem, nie możemy wydawać paszportów, negocjować umów międzynarodowych.

Jak na to reaguje polski rząd?

Przedstawiliśmy nasz plan pracującym w Barcelonie konsulom krajów, w których będą działały nasze delegacje, także konsulowi RP. To było bardzo dobre spotkanie.

Czy podczas wizyty w Warszawie został pan przyjęty przez przedstawiciela polskiego rządu?

Nie wszystko mogę powiedzieć, bo nie chcę stawiać w trudnej sytuacji rządy krajów, z którymi współpracujemy. Jedno jest pewne: robimy wszystko, aby mieć doskonałe stosunki z Polską, bo to lider ważnego regionu Europy, z którym utrzymujemy silne związki kulturalne, gospodarcze. W Warszawie działają zresztą przedstawicielstwa innych regionów Unii, w tym Flandrii czy Walonii.

Jakie inne, poza resortem spraw zagranicznych, instytucje buduje Katalonia?

Powstaje agencja odpowiedzialna za pobór podatków oraz za dystrybucję świadczeń socjalnych. To fundamentalne instytucje dla funkcjonowania państwa. W połowie 2017 roku będziemy ze wszystkim gotowi.

I co wtedy się stanie?

Nasza mapa drogowa zakłada, że wtedy rozpiszemy wybory, które będą już miały charakter konstytucyjny: wyłonią parlament, który przyjmie konstytucję Republiki Katalońskiej. Wówczas wejdziemy w ostateczną fazę budowy naszego państwa: rozpiszemy referendum zarówno w sprawie niepodległości, jak i zatwierdzenia projektu konstytucji.

Ani Hiszpania, ani świat nie uzna Katalonii. Powstanie dość abstrakcyjna sytuacja, w której będą działały dwa porządki państwowe…

Świat nie uzna państwa zrodzonego w demokratycznym procesie, z ważną pozycją geostrategiczną w tej części Morza Śródziemnego, silną gospodarką?

Nie tylko nie uzna, ale dodatkowo wypadniecie z Unii i znajdziecie się na końcu kolejki krajów kandydackich, razem z Turcją. To już zapowiedział Jose-Manuel Barroso, przewodniczący Komisji Europejskiej.

Barroso już nie ma, a jego następca, Jean-Claude Juncker, jest w tej sprawie o wiele bardziej wstrzemięźliwy. Nigdy jeszcze terytorium kraju, które należało do Unii, nie wybiło się na niepodległość. Nie ma więc precedensu i nie wiemy, jak sprawa się potoczy....

Nie żartujmy: Hiszpania postawi weto dla członkostwa Katalonii w Unii. A co się stanie z połową mieszkańców Katalonii, którzy są przeciw niepodległości?

To samo, co z 48 proc. Brytyjczyków, którzy chcieli pozostać w Unii Europejskiej.

Nie są szczęśliwi, manifestują za pozostaniem w zjednoczonej Europie.

Katalonia była i pozostanie krajem demokratycznym, w którym wszyscy będą czuli się jak w domu. Dla nas nie ma różnicy, czy ktoś urodził się w Katalonii, czy przyjechał tu z innego regionu Hiszpanii...

Hiszpański będzie drugim językiem urzędowym, czy ograniczycie jego status? Będziecie robili to, o co oskarżacie władze w Madrycie w sprawie katalońskiego?

Czy kastylijski będzie miał oficjalnie status drugiego języka, tego nie wiem. Ale z pewnością nadal będzie odgrywał bardzo ważną rolę.

Po katalońsku mówi się nie tylko w Katalonii, ale na Balearach, w Walencji oraz po drugiej stronie Pirenejów, we Francji. Docelowo te tereny powinny należeć do niepodległej Katalonii?

Rząd Katalonii jest kompetentny tylko na obszarze Wspólnoty Katalońskiej. Oczywiście utrzymujemy więzi kulturowe z terenami, o których pan mówi, ale to ich mieszkańcy muszą sami zdecydować o swoim losie.

A co się stanie z FC Barcelona w razie niepodległości?

Chcemy, aby FC Barcelona grała w lidze hiszpańskiej. Jeśli nie będzie to możliwe, zagra w innej. To na tyle dobry zespół, że chyba ktoś go przyjmie.