To jest walka o przyszłość europejskiej cywilizacji

Po zamachu w Tunisie już prawie cała Afryka Północna jest zagrożona islamskim terroryzmem. Jaka powinna być odpowiedź Europy?

Pedro de Morenes: To był atak na parlament w Tunisie, a więc na suwerenność jedynego kraju tego trudnego regionu, który potrafił skonsolidować demokrację. Stawką tej walki są nasze podstawowe wartości: wolność, sprawiedliwość. Musimy ich bronić za wszelką cenę, bo inaczej je stracimy. Tu nie chodzi tylko o politykę, jaką prowadzimy, o interesy gospodarcze. Walka rozgrywa się o przyszłość naszej cywilizacji, którą chcą zniszczyć nasi wrogowie.

Tej cywilizacji trzeba bronić, interweniując w krajach Afryki Północnej?

Jej trzeba bronić wszędzie, gdzie jest atakowana. Im dalej powstrzymamy to zagrożenie, tym większe prawdopodobieństwo, że nie będziemy musieli podjąć walki na miejscu, w naszych krajach. Temu służyła interwencja w Afganistanie, która zaczęła się od walki z terroryzmem. Niestety niektóre kraje Europy już zostały bezpośrednio zaatakowane przez islamistów.

Latem 2013 r. Francois Hollande chciał interweniować zbrojnie w Syrii, ale zrezygnował, gdy okazało się, że nikt go nie wesprze. Dziś nie płacimy za to zaniechanie?

Hollande chciał interwencji nie przeciwko islamistom, tylko reżimowi Baszara al-Assada.

Ale brak interwencji doprowadził do całkowitego chaosu.

Chaos nastąpił w wyniku wojny domowej, użycia przez reżim siły przeciw własnym obywatelom. I z tego zrodziło się Państwo Islamskie. Francja pozostała sama, bo zostawili ją jej dwaj sojusznicy: najpierw parlament brytyjski sprzeciwił się interwencji, a potem Kongres.

Hiszpania też Francji nie wsparła...

I Polska też tego nie zrobiła. I Australia. Hiszpania nie weźmie zresztą udziału w operacji, która nie jest przeprowadzana za zgodą Rady Bezpieczeństwa ONZ, oczywiście o ile nie chodzi o wypełnienie o art. 5 NATO. A w sprawie interwencji w Syrii ONZ zielonego światła nie dała. Porażka francusko-brytyjsko-amerykańskiej inicjatywy jest tak duża, że dziś sekretarz stanu USA John Kerry przyznaje, iż trzeba rozmawiać z Baszarem al- Assadem, z którym chciał dwa lata wcześniej walczyć.

Bazą terroryzmu stała się także Libia, która po francusko-brytyjskiej interwencji w 2011 r. pogrążyła się w chaosie. Może lepiej było nie ruszać autorytarnych reżimów?

Reżimy nie są tu najważniejsze. Kluczowe jest zapewnienie takiego kierunku rozwoju tych krajów, który służy interesom społeczeństwa, narodu. Ale oczywiście chciałbym, aby mechanizmem, który do tego prowadzi, była demokracja. Z tego punktu widzenia Tunezja jest dobrym tego przykładem, Egipt złym.

Jednak zdaniem sztokholmskiego instytutu Sipri Hiszpania aż 10 proc. broni eksportuje do Arabii Saudyjskiej. Trudno o bardziej autorytarny reżim.

Arabii Saudyjskiej i innym podobnym krajom broń sprzedają wszyscy: Francja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone. Chciałyby też Niemcy. My to robimy w najmniejszym stopniu.

Islamiści podobno szykowali nawet zamach na córki króla Felipe VI. Jak duże jest zagrożenie terrorystyczne w Hiszpanii?

Liczba dżihadystów, którzy wracają do naszego kraju z Syrii i Iraku, jest najmniejsza spośród wszystkich krajów Europy dotkniętych tym problem. Ale nie lekceważymy zagrożenia. Przeciwnie, Hiszpania pojawia się na mapach Państwa Islamskiego jako teren, który trzeba zdobyć, podobnie jak Portugalia, część Włoch.

Plany odbudowy Al-Andalus traktuje pan poważnie?

To są plany ideologiczne, ale traktujemy je równie poważnie jak Polska zagrożenie dla pokoju w Europie Wschodniej. Trzeba szykować się na najgorszy możliwy scenariusz. To fundamentalna zasada działania każdego ministerstwa obrony.

Zagrożenie ze strony Rosji Putina Hiszpania jednak aż tak poważnie nie traktuje: przeznacza mniej niż 1 proc. PKB na obronę, dwa razy mniej, niż zaleca NATO.

Na szczycie w Newport ustalono, że należy powstrzymać załamanie wydatków na obronę, i to zaczęliśmy robić w budżecie na ten rok. Więcej: zapewniliśmy nawet niewielki wzrost wydatków. Ideał 2 proc. PKB, zgodnie z zobowiązaniami podjętymi w ramach sojuszu, mamy osiągnąć stopniowo do 2020 r. Ale mimo ograniczanych możliwości, chcemy być jak najbardziej solidarni z naszymi sojusznikami ze wschodniej Europy: oddaliśmy do dyspozycji batalion piechoty, nasza fregata patrolowała Morze Czarne, a teraz Bałtyk.

Na szczycie NATO w Warszawie w 2016 r. powinna zostać podjęta decyzja o budowie stałych baz Sojuszu w Polsce?

Dzisiejsze zagrożenia są odmienne niż w przeszłości. To wojna hybrydowa, asymetryczna, a nie frontalny atak. Mobilność jest warunkiem skuteczności. Nie jestem przeciwnikiem stałych baz, ale najważniejszym elementem odstraszania powinna być zdolność do posłania w każdym miejscu świata w najkrótszym możliwym czasie odpowiednich sił. Umieszczenie całości wojsk w jednym miejscu nie ma sensu, bo to osłabia ich skuteczność.

Hiszpania poprze więc pomysł stałej obecności Sojuszu w Polsce?

Powiedziałem ministrowi Siemoniakowi: Polska może liczyć na Hiszpanię. Ale o tym nie zdecyduje sama Hiszpania czy sama Polska, tylko całe NATO. Trzeba będzie wziąć pod uwagę interesy wszystkich krajów.

Bardziej od Polski na atak ze Wschodu wydają się narażone republiki bałtyckie. To tu rozegra się rozgrywka o wiarygodność NATO?

Prawdziwą granicą między Rosją i NATO są kraje bałtyckie. Nie jest nią ani Ukraina, ani Polska. Ale NATO zdecydowało się na wsparcie Bałtów nie dlatego, że właśnie tu rozegra się starcie, tylko po to, aby takiemu starciu zapobiec. Determinacja Sojuszu obrony naszych wartości, naszego bezpieczeństwa to nie żart. Czy zatem to na terenie republik bałtyckich okaże się, jaka jest nasza wiarygodność? Szczerze mówiąc, tego nie wiem. Wielu tak uważa. Ale w takim przypadku dziś nie byłoby kryzysu na Ukrainie. Wybuchł on tam prawdopodobnie dlatego, że Ukraina nie jest w NATO, a kraje bałtyckie w nim są. Putin doskonale wie, jakim przeciwnikiem jest NATO.

Jeśli Putin rozpocznie wojnę hybrydową, wspierając Rosjan na Łotwie czy w Estonia, Hiszpania wystąpi w obronie republik bałtyckich?

Hiszpania jest częścią NATO. I jeśli jakiś kraj Sojuszu zostanie zaatakowany, zaatakowane zostanie całe NATO.

Jean-Claude Juncker, szef Komisji Europejskiej, uważa jednak, że priorytetem powinna być teraz budowa armii europejskiej.

To nie są rzeczy sprzeczne, tylko uzupełniające się. NATO jest dziś najważniejszym sojuszem świata, najsolidniejszym. Ale jeśli my, Europejczycy, chcemy go wzmacniać, nie możemy stale dublować naszych wysiłków, musimy skuteczniej wspólnie budować siły zbrojne.

W sondażach przed wyborami parlamentarnymi w Hiszpanii prowadzi populistyczna partia Podemos, przeciwnik członkostwa kraju w NATO.

Nie wierzę, aby Hiszpanii groziło wyjście z NATO. Mieliśmy już referendum w tej sprawie i pozostaliśmy w Sojuszu. Hiszpanie wiedzą, jak wiele zawdzięczają NATO.