Sędzia Łukowski: Lepiej przesłuchać zdalnie niż czekać na koniec covidu

Panie prezesie, polskie sądownictwo od kilku lat – powoli i z różnym skutkiem – wchodzi w informatyzację. W ostatnim czasie jej tempo przyspieszyła pandemia.

Podoba się panu ten kierunek?

Oczywiście, że tak. Ten kierunek odpowiada potrzebom. Jeśli chodzi o informatyzację, słyszę zresztą głównie głosy bardziej entuzjastyczne. Od tego nie ma już ucieczki.

Czytaj więcej:

Sądy i Prokuratura

Marek Domagalski: Chcesz zaskarżyć orzeczenie, pamiętaj o uzasadnieniu

Choć tyle mówi się o prawie do dwóch instancji sądowych, mamy to zresztą zapisane w konstytucji, to jedną z większych raf w prowadzeniu sprawy cywilnej (prawniczej, rodzinnej) jest składanie apelacji i zażaleń.

Pro

Rozprawy zdalne pana zdaniem zdają egzamin?

Z całą pewnością. Sam niemal od początku pandemii, tj. od kwietnia 2020 r., przeprowadziłem wiele takich rozpraw. Zresztą w moim referacie to dominujący model postępowania. Przymusu jednak nie ma. Jeśli ktoś nie chce takiej formy postępowania, to zawsze może stawić się w sądzie. Nie uważam i nie uważałem, że każda rozprawa nadaje się do zdalnego przeprowadzenia – większość jednak tak.

Są tacy, którzy domagają się tradycyjnych postępowań?

Zdarzają się, oczywiście. Ale muszę powiedzieć, że większość pytanych chce korzystać z możliwości zdalnego udziału w procesie. Zdalne rozprawy sprawdzają się np. bardzo w przesłuchaniach świadków z zagranicy. W czasie pandemii do ich zeznań mogłoby w ogóle nie dojść. Niech pani zresztą zapyta pełnomocnika z Rzeszowa, czy chciałoby mu się dla 11 minut przemowy na rozprawie odwoławczej jechać 11 godzin w dwie strony do Wrocławia. Z doświadczenia powiem, że wolałby udział zdalny.

I nie ma żadnych kłopotów technicznych? Nie wierzę.

Tak dobrze to nie jest nigdzie i zresztą nigdy nie było. Stacje telewizyjne mające większe zasoby też mają na wizji problemy ze zdalnym prowadzeniem wywiadów. Czasem może się zdarzyć, że połączenie się rwie lub trudno jest się połączyć. To zależy od jakości łącza tego, kto się z nami łączy. Jeżeli mam na rozprawie trzy osoby i dwie nie mają problemów, a z jedną jest problem, to jasno pokazuje, że to problem z tą jedną osobą. Pamiętam zresztą przypadki, gdy przelogowanie na inne urządzenie powodowało u takiej osoby zaniknięcie kłopotów. Zresztą w tej materii wiosna 2020 to inne problemy niż listopad 2021, a nawet jesień 2020. Ogólny poziom edukacji w zakresie wideokonferencji wzrósł i ten wyższy poziom widać na tej zdalnej czy hybrydowej sali rozpraw.

Jeżeli chodzi z kolei o wiarygodność świadka, to są tacy świadkowie, których zdecydowanie powinniśmy mieć na sali rozpraw. Ale takich jest zdecydowana mniejszość. Decyzja, jak przesłuchiwać, zależy od sądu.

A osoby, które są nieporadne pod względem informatycznym, niemające dostępu do sprzętu, mogą się czuć wykluczone z prawa do sądu?

Uważam, że nie. Ja się informatyzacją zajmuję ponad 20 lat. Zawsze zwracam uwagę, z kim się stykamy, na ile taka forma procesu ma szansę się sprawdzić. Jeżeli ktoś chce przyjść na salę rozpraw, to ja jako sąd mu nie zabraniam, świadkowie, strony czy pełnomocnicy mają wybór i czasem przychodzą osobiście. Rozprawy zdalne to jednak nie jest sytuacja, gdy można użyć argumentu wykluczenia cyfrowego, nie zdarzyło mi się komuś odmówić osobistego udziału. Są jednak grupy zawodowe, na które państwo już lata temu nałożyło obowiązek kontaktu drogą internetową i przy nich w ogóle można mówić o nałożeniu obowiązku komunikacji elektronicznej.

Które z dzisiejszych informatycznych aktywności mają szansę pozostać w sądach po pandemii? Które byłyby pożądane? W końcu polskie sądy od wielu lat potrzebują wsparcia, jeśli chodzi o sprawność postępowania. Czas oczekiwania na wyrok z reguły się wydłuża.

Takich aktywności dziś wdrożonych jest wiele. Rozprawy zdalne, portale informacyjne, e-KRS czy wdrażany Krajowy Rejestr Zadłużonych. Przed pandemią zaczęło działać repozytorium dokumentów finansowych, które od marca 2018 do końca 2020 zdjęło z sądów ponad 1,1 mln spraw.

Z tych tylko pandemicznych moim zdaniem zarówno rozprawy zdalne, jak i doręczenia elektroniczne powinny zostać z nami na dłużej.

Z tymi portalami informacyjnymi to różnie bywa. Całkiem niedawno na skutek skarg pełnomocników pisaliśmy na łamach „Rzeczpospolitej", że Portal Informacyjny Sądów Powszechnych zamaist pomóc, przeszkadza. Podobno zawiera błędy, na których ucierpieć mogą klienci. Ich katalog jest całkiem spory. A to już jest poważny zarzut.

Portale informacyjne sądów działają od lat. Pełnomocnicy korzystali z nich namiętnie. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości przygotował analizę ich działania i prowadził badania statystyczne wśród adwokatów. Odpowiadający wskazywali wtedy, że 70 proc. korzysta z nich codziennie, że 94 proc. ocenia ich wprowadzenie pozytywnie lub raczej pozytywnie. Takie oceny mieliśmy, ale to czas sprzed wprowadzenia doręczeń elektronicznych.

Po wprowadzeniu doręczeń pojawiły się problemy z oceną, tylko pytanie, czy portal zaczął działać inaczej?

Przepraszam, ale nie, technicznie działa jak przedtem. Pamiętajmy przy tym, że co do samych doręczeń, to pierwotny projekt ustawy przewidywał wprowadzenie doręczeń przez e-mail.

W trakcie prac sejmowych wprowadzono doręczenia przez portal. Co do błędów portalu, to fajnie byłoby poznać przykłady. Mam wrażenie, że nie o błędy techniczne portalu raczej chodzi. Problemy, jakie diagnozuję, to raczej niejednolitość praktyki, i to nie tylko w zakresie doręczeń, ale w ogóle prowadzenia portali. Nie tylko o sądy chodzi, bo znam też przypadek pełnomocnika, który w portalu odczytał, wiedział i nie zareagował, bo choć plik opisano, że jest to doręczenie przez Portal Internetowy, uznał, że mu doręczą jeszcze na papierze.

Co do sądów, to są takie, które publikują dokumenty, ale są też i takie sądy, które trzeba o to prosić. Do dziś nie mamy delegacji ustawowej w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz rozporządzenia określającego sposób prowadzenia portali przez sądy, nie tylko jako narzędzia doręczeń pełnomocnikom, a przypomnę, że w projektach już coś takiego było. Było na późnych etapach prac legislacyjnych wyrzucane. Stąd problemy w różnych praktykach. W pełni zgadzam się, że nie może być różnic w podejściu. Niestety usłyszałem, że są sądy, które wbrew obowiązkom wynikającym z przepisów od lat obowiązujących nie mają w swoich wewnętrznych systemach wszystkich dokumentów i ich nie publikują. Są takie, w których nie ma problemów.

Czyli powodzenie zależy od organizacji przedsięwzięcia?

Skoro w jednych sądach można coś zorganizować dobrze, można też i w innych. Prezesi sądów mogą próbować interweniować zawczasu. Wielu się udaje, co zresztą widać w statystykach i badaniach...

Co mogą szefowie w sądach? Czy to naprawdę od decyzji prezesów sądów zależy, czy system działa czy nie? Wydawać by się mogło, że system działa centralnie...

Prezes sądu zajmuje się swoim sądem, okręgiem czy apelacją. Wydaje zarządzenia. Dużo może, ale nie zastąpi ustawodawcy czy dysponenta budżetu. Ważne są też relacje prezesa i dyrektora sądu. U mnie jest nieźle, ale różnie z tym bywa. Zresztą wkrótce sytuacja się poprawi.

Dlaczego? I czy w krótce zmieni się na lepsze czy na gorsze?

Wracamy do Portalu w tym miejscu. 25 listopada uruchomiony zostanie dodatkowy widok dla pełnomocników do doręczeń. Sąd otrzyma bezpośrednio do swojego systemu potwierdzania odbioru przez adresata z portalu.

Na czym będzie polegał?

Dokumenty doręczane znajdą się w innym miejscu niż cała reszta, a skutek doręczeń będzie związany z odczytem tego dokumentu. Problem oznaczania czy nieoznaczania plików w ogóle straci zatem na znaczeniu. Można powiedzieć, że pełnomocnik dostanie taką swoistą elektroniczną kopertę z przesyłką i to, co jest w tej przesyłce, będzie doręczeniem.

A jesteście już gotowi do wprowadzenia tej zmiany? Pytam nie bez powodu bo u nas to już tradycja, że wprowadzamy rewolucję, a potem okazuje się, że to klapa... Męczą się wszyscy, a organizator zmiany umywa ręce i zwala winę np. na system lub wręcz gorzej, na jego użytkowników....

Jesteśmy na końcowym etapie prac. Wymagało to najpierw przystosowania systemów sądowych, a następnie wszystkich integracji, weryfikacji błędów z samym portalem. Na początku listopada był tylko jeden sąd, który nie dostosował się jeszcze do zmiany, choć powinien dawno temu. Podjęto decyzję, że takim razie najwyżej wdrożenie nie będzie stuprocentowe, co podziałało, i w końcu zakończyli. Pozostałe mają to już za sobą, wdrażanie zmian do sądowych aplikacji 400 sądów ma miejsce, więc wygląda, że termin spięcia wszystkiego przez wykonawcę będzie dotrzymany.