Dobro jest po naszej stronie

Za sprawą ataków medialnych i politycznych wszyscy znamy historię doktora G. Masz teraz już większy nieco dystans, co było rzeczywistą przyczyną tego ataku: czy orzeczenie, które się nie spodobało politykom, czy mocne słowa, jakich użyłeś w swoim uzasadnieniu, a może to, że nie uległeś wtedy presji?

Pewnie wszystko po trochu, ale może najbardziej krytyka metod organów ścigania. Nie żałuję tych słów. Sąd nie może milczeć, ma wręcz obowiązek piętnować, jeśli widzi uchybienia państwa, które godzą w prawa obywatelskie. W tej sprawie na ławie oskarżonych zasiadały 23 osoby, cały przekrój społeczny – od robotników, rolników, bezrobotnych, po profesorów. Pacjenci i ich rodziny. Były stosowane wobec nich niezasadne zatrzymania i doprowadzenia, przesłuchania w porze nocnej, groźby zastosowania aresztu, czyli metody z lat 40. i 50. ubiegłego wieku. Brak reakcji sądu na naruszenie praw obywatelskich prowadzi do patologii. Bagatelizowanie spraw drobnych prowadzi do zbrodni. Dobitnym tego przykładem jest tragedia Igora Stachowiaka. Każdy sędzia, który ma do czynienia z jakimikolwiek nadużyciami, powinien zadać sobie pytanie, czy zrobił wszystko co w jego mocy, aby napiętnować zło.

Co wtedy czułeś i czy sąd udzielił ci jakiegoś wsparcia?

To nie była jedyna głośna sprawa, którą prowadziłem. Orzekałem w sprawie stalinowców, w innej nie uwzględniłem wniosku o zwolnienie z tajemnicy dziennikarskiej Michnika, rozpoznawałem też zażalenie na zatrzymanie Kaczmarka. Skala ataku była jednak w tej sprawie duża. Wsparcia udzieliła mi przede wszystkim Iustitia. W mojej obronie zabrał nawet głos dzisiejszy wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak, który wówczas twierdził, że sędzia nie może być atakowany za wydany wyrok. Ot, chichot historii.

Jesteś jednym z najbardziej znanych sędziów w Polsce, witanym owacjami na stojąco na spotkaniach obywatelskich, masz rzesze fanów. Znam drugą stronę Igora Tulei: skryty, nieufny, a jednocześnie tak bardzo oddany sprawie najważniejszej dziś w państwie, czyli wolności sądów. O co się dziś toczy wojna i z kim?

Sędziowie, stowarzyszenia sędziów Iustitia i Themis, a także prokuratorskie Lex Super Omnia walczą o pryncypia, zasady, po prostu o przyzwoitość, bo niezawisłość sędziów i niezależność sądów sprowadzają się do przyzwoitości, nazywania rzeczy po imieniu, oddzielania białego od czarnego. Sędziowie nie są w stanie wojny z własnym państwem, tak jak UE nie walczy z Polską. Są w sporze z tymi politykami, którzy po prostu niszczą demokrację. Nieposłuszni sędziowie – podobnie jak nieposłuszni obywatele – bronią prostych zasad, a ich celem jest reformowanie i ulepszanie państwa, a nie obalanie rządów. To nie jest destrukcja, ale wzmacnianie. Praworządność to fundament, bez którego każde państwo musi runąć. Nieposłuszeństwo, o którym mówimy, jest działaniem propaństwowym i prodemokratycznym.

Sędzia Falcone, walcząc z mafią, miał za sobą bezwzględne wsparcie państwa. Co czuje sędzia, gdy traci pewność, że stoi ze nim owo państwo? Czy powinien odejść z zawodu, gdy nie daje sobie rady z tą presją?

Jeśli ktoś wykonuje zawód sędziego kilkanaście lat, to powinien mieć przekonanie, szczerą wiarę w wartości, o których gadamy. Wartości ważne w życiu każdego człowieka. Każdy z nas powinien umieć walczyć o to, co dla niego ważne. Obojętne, czy jest robotnikiem, nauczycielem, pracownikiem służby zdrowia czy sędzią.

Dostałeś niedawno w pełni zasłużenie odznakę sędziego obywatelskiego. Porusza mnie twoja historia, wiem, że jeździsz w najodleglejsze miejsca w kraju, spędzasz w podróży nieraz po kilkanaście godzin, nawet w nocy, aby być godzinę na spotkaniu, a kolejnego dnia masz sesję po nieprzespanej nocy. Czy to rodzaj misji? Czego się nauczałeś dzięki tym spotkaniom?

Jadę, jeśli ktoś chce pogadać o sądownictwie, o państwie. Nie ma znaczenia, czy to będzie jedna osoby czy 20. Nie chcę, żeby ktoś jeszcze kiedyś o sobie pomyślał: „ja zwykły, szary człowiek". Spotkania są otwarte: przychodzą zarówno obrońcy wolnych sądów, jak i ci, dla których jestem świnią odrywaną od koryta. Dla mnie wszystko zaczęło się w Przasnyszu. To było jedno z moich pierwszych spotkań. Po dyskusji zapytano mnie, z taką straszną nieśmiałością, czy nie wezmę udział w „Światełku" pod ich sądem. Pytali zwykli ludzie. Okazało się, że nigdy z nimi nie było żadnego sędziego. Zrobiło mi się wstyd: obywatele bronią konstytucji, a moi koledzy milczą. To my jesteśmy dla społeczeństwa, a nie na odwrót. Zrozumiałem to w czasie demonstracji na placu Krasińskich. Bycie z obywatelami to dla sędziego największy honor. Obawiałem się, czy ludzie w ogóle sobie życzą tam naszej obecności, było to przecież w czasie kampanii propagandowej niszczącej wizerunek sędziów. Zastanawiałem się też, czy jesteśmy godni – my, którzy w milczeniu patrzyliśmy, jak umierał Trybunał Konstytucyjny, aby stać w tłumie obrońców SN i czy zostaniemy zaakceptowani. Okazało się, że ci ludzie oczekują naszej obecności. Dotarło do mnie, że jesteśmy ich sędziami.

W ciągu ostatnich kilku lat wiele słów krytycznych padło pod adresem sędziów. Zarzuca się nam przede wszystkim zamknięcie w wieży z kości słoniowej, przywiązanie do koryt, przywileje, hermetyczny język... Mimo wielu obelg ze strony polityków rzucanych pod naszym adresem ludzie wyszli solidarnie na ulice w obronie sądów. Rozmawiasz z ludźmi, wiesz, czego oni bronili?

Ludzie nie walczą o konkretne osoby, nazwiska. Bronią swojego prawa do niezależnych sądów i niezawisłych sędziów. Bronią tego, co im daje konstytucja. Po prostu bronią swojej wolności.

Uważam, że dobrze wyczułeś ten moment, że oddałeś się w ręce ludzi, wyszedłeś do nich, aby rozmawiać o państwie.

Autorytet wymiaru sprawiedliwości buduje się nie tylko w sali rozpraw, ale także podczas spotkań z obywatelami, którzy z reguły swoją wiedzę o sądach czerpią z mediów, a w większości nigdy w sądzie nie byli. Autorytet można budować poprzez dyskusję, zwykłą rozmowę, a przede wszystkim uważne wysłuchanie drugiej osoby.

Sędziowie są dziś atakowani za treść wydawanych orzeczeń. Niedawny przykład sędzi z Gorzowa Wielkopolskiego pokazuje, że grozi nam też odpowiedzialność dyscyplinarna. W twojej sprawie toczy się postępowania dyscyplinarne za skierowanie pytania prejudycjalnego do TSUE. Trudno o większą aberrację, przecież to uderza w fundamenty niezawisłości?

Tych historii było więcej, jak choćby sędzia Jęksa czy sędzia Lutostańska, szykanowani za wydane wyroki. Takie działania uderzają w newralgiczny punkt niezawisłości sędziowskiej – w swobodę naszych decyzji. Doszliśmy w zasadzie już do ściany, trudno sobie wyobrazić coś gorszego niż ingerencje w sferę orzeczniczą. Rubikon został przekroczony.

Czy realna jest groźba więzienia za wydane orzeczenia, jak w Turcji czy na Białorusi?

W płaszczyźnie funkcjonowania państwa, zasad konstytucyjnych, praworządności nie ma żadnej różnicy. W Polsce i tych krajach zaatakowano niezawisłość sędziowską. Zniszczono ją. Sędziowie są ścigani za wydawane orzeczenia. Kwestia usuwania z zawodu, więzień – zabrzmi to brutalnie – ma drugorzędne znaczenie. To jest indywidualna tragedia konkretnych sędziów, natomiast w sensie pojęć, wartości, o których rozmawiamy, nie robi żadnej różnicy.

Dyscyplinarki, efekty mrożące, zapowiedź reorganizacji sądów. Jakie są dziś nastroje wśród sędziów, jaka część środowiska walczy, a jaka milczy?

Iustitia, Themis – mimo działań rzeczników dyscyplinarnych – trzymają się bardzo dobrze. Solidaryzujemy się z szykanowanymi sędziami, o czym świadczą choćby ostatnie akcje poparcia dla sędzi Czubieniak. Zarówno działania stowarzyszeń, jak i indywidualne postawy sędziów pokazują, jak bardzo jesteśmy zdeterminowani. Nie cofniemy się nawet na pół kroku. Wiemy, o co walczymy, bo dobro jest po naszej stronie.

Na czym polega twoim zdaniem ta kolaboracja? Czy to nie jest tak, że w naszej historii minister zawsze miał przemożny wpływ na sądy i duża część sędziów świadomie godziła się na współpracę z MS? Prezesi mieli namaszczenie ministra, zresztą z przyzwoleniem TK, który nie widział nic zdrożnego w poszerzającym się dominium ministra. Błąd jest w systemie czy po stronie sędziów?

Kolaboracja to mocne słowo, ale chyba nieadekwatne do obecnej sytuacji. Zło jest bardziej banalne: niektórzy sprzedają siebie za rozmaite apanaże. Często zresztą popadają w groteskę: kumulują funkcje prezesów, rzeczników dyscyplinarnych, delegacje do sądów wyższych instancji czy komicznych ciał przy MS albo sadzą dęby na swoją cześć. Mam nadzieję, że po tych traumatycznych przeżyciach przyjdzie czas na refleksje.

W okresie PRL sędzia nie mógł być niezawisły od polityki państwa, nie mógł być przecież „ponadklasowy". Jak myślisz, dlaczego tak wielu prawników wciąż milczy w kwestiach fundamentalnych, gdy burzony jest ład konstytucyjny? Dlaczego niektórzy sięgnęli bez oporów po lukratywne funkcje i stanowiska? Dlaczego tak łatwo relatywizuje się samą konstytucję?

Paradoksalnie to dowód na to właśnie, że my nie jesteśmy nadzwyczajną kastą. Wartości leżą nie w tytułach naukowych czy zawodowych, tylko w nas samych. Jesteśmy tacy sami jak inni ludzie, mamy jeden kręgosłup moralny. Nie jesteśmy lepsi przez to, że stajemy się profesorami czy sędziami. Niektórzy ze zrozumieniem tego mają problem, dla stanowisk zaprzedają wartości albo diametralnie zmieniają poglądy, choćby po to, aby znaleźć się w SN.

Biorąc pod uwagę służebne postawy wielu sędziów wobec polityków, jak należy przywrócić dziś zaufanie do sędziów jako bezstronnych arbitrów?

Praca nad odbudową autorytetu sądownictwa potrwa lata, może nawet potrzebne będzie jedno pokolenie.

Może tą drogą jest właśnie sędzia obywatelski, który wychodzi do ludzi, aby stać się jednym z nich, tłumaczyć, czym są konstytucja, rządy prawa i niezawisły sędzia?