Tusk jest zmęczony

Co pan sądzi o słowach sędziego Igora Tulei, który działanie CBA porównał do praktyk stalinowskich?

To są tylko słowa. Dla mnie ważniejsza jest istota sprawy, czyli funkcjonowanie służb specjalnych. Twierdzę, że od lat funkcjonują one nieprawidłowo. I odnoszę to do wszystkich służb, nie tylko do CBA. Wszystkie one mają na sumieniu inicjowanie rozgrywek politycznych, wpuszczanie przecieków o politykach do mediów i coraz większą inwigilację społeczeństwa. Tym się powinniśmy zająć, a nie mniej czy bardziej bulwersującymi sformułowaniami jakiegoś sędziego.

Te słowa padły przy okazji sprawy doktora G., oskarżonego o korupcję. Czy wyrok, uznający go za winnego, jest istotny?

Na razie jest nieprawomocny, to po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się, że nie udowodniono doktorowi G. uzależnienia jego działań od uzyskania korzyści majątkowych. Nie ma więc żadnej szkody społecznej. Można sobie wyobrazić, że minister dostaje w prezencie od prezydenta innego państwa drogie pióro pamiątkowe. Czy uzyskuje korzyść majątkową? Pewnie tak. Ale czy to powinno być karalne? Chyba nie.

Ale można wyobrazić sobie inną sytuację. Po zakończeniu procesu do sędziego podchodzi jedna ze stron i powiada: panie sędzio, sprawiedliwość zatriumfowała, a tu – w dowód wdzięczności – koniak i kwiaty. Czy to byłoby dopuszczalne?

Władza Platformy rozczarowuje. Rok 2012 był czasem straconym. Rząd turlał się od jednej sensacyjki do drugiej

Widzę różnicę między zawodem lekarza i sędziego. Pewne obyczaje panują w szpitalach od lat i wywodzą się z czasów, gdy na wsiach lekarzowi płaciło się np. kurami i jajami. To się powoli zmienia, ale ciągle pokutuje w naszym społeczeństwie.

Podobno razem z Aleksandrem Kwaśniewskim zabiega pan o szerokie porozumienie na lewicy przed wyborami do europarlamentu. Czy ten projekt ma szanse na realizację?

Rozmawiam na ten temat z Aleksandrem Kwaśniewskim. Zastanawiamy się, jak przekonać polityków, żeby się dogadali. Byłoby dobrze, żeby centrolewica miała poważną reprezentację, bo Unia Europejska znajduje się w historycznym momencie. Ale czy coś z tego wyniknie – trudno powiedzieć. Przed poprzednimi wyborami do europarlamentu sam wystąpiłem z podobną inicjatywą. Przez parę miesięcy mediowałem między politykami centrum i lewicy. A ostatecznie wszystko licho wzięło z powodu zachowania kierownictwa SLD.

Czy uda się przełamać opory SLD co do uczestnictwa w takiej inicjatywie. Leszek Miller dosyć bojowo mówił, że jeżeli powstaną dwie listy do europarlamentu, to trudno, niech się zetrą.

To byłoby nierozsądne. Jednak obserwując działalność SLD, nie dostrzegam otwartości, co jest dziwne, biorąc pod uwagę niski poziom poparcia dla tej partii.

Czym pan to tłumaczy?

Malejącymi ambicjami. Jeżeli jakaś formacja godzi się na dosyć marginalne położenie, choć oficjalne głosi co innego i bardziej jest zainteresowana utrzymaniem tego stanu rzeczy niż zmianą, to tak się właśnie zachowuje.

Niektóre środowiska liczną, że porozumienie na eurowybory może później zaowocować powołaniem nowej partii na lewicy.

Aleksander Kwaśniewski nie ma takich zamiarów. Zresztą nie ma klocków, z których można by zbudować nową konstrukcję. Na tym polega dramat centrolewicy i całej sceny politycznej, która nie jest zrównoważona. Przecież polskie społeczeństwo nie jest w 80 proc. prawicowe. Dlatego byłoby dobrze, żeby chociaż w europarlamencie nasze proeuropejskie społeczeństwo miało pełniejszą reprezentację. Bo my należymy do największych euroentuzjastów w Europie.

Za to nie chcemy euro jako waluty.

W ostatnich latach staliśmy się przeciwnikami euro. Szkoda, że nikt Polakom nie przypomina o korzyściach, które by mieli z przyjęcia wspólnej waluty, ani o zagrożeniach, które się pojawią, jeżeli tego nie zrobimy. Unia walutowa już wsiadła do pociągu, który za chwilę ruszy. Jeżeli Polska do niego nie wsiądzie, to ryzkuje, że stanie się podmiotem przypadkowym. Patrzmy, co się dzieje w Europie. Brytyjczycy są na najlepszej drodze do swoistego samobójstwa, czyli odłączenia się od Unii. Oni też nie rozumieją zachodzących procesów. Żyją w oparach imperialnej przeszłości. Ale jeżeli rzeczywiście wystąpią z Unii Europejskiej, to my zostaniemy jedynym dużym krajem niemającym euro.

Czy groźba wystąpienia Brytyjczyków z UE jest realna?

Na chłopski rozum nie, bo to jest sprzeczne z ich interesem. Tyle że czasami w polityce uruchamiane są procesy, które prowadzą do czegoś absurdalnego. Brytyjczycy byli proeuropejscy. Stali się eurosceptykami, bo ich politycy przyjęli strategię walki z Unią Europejską po to, żeby zachować wpływy w kraju. A jeżeli ich premier dla ratowania swojej pozycji składa obietnicę rozpisania referendum europejskiego w 2015 roku, a wie, jak rośnie eurosceptycyzm jego rodaków, to on się nie przeciwstawia temu procesowi, tylko go wzmacnia. To jest niemądry scenariusz i dla Brytyjczyków, i dla całej Unii, ale może się spełnić.

Wróćmy do naszego podwórka. Dlaczego lewica nie jest w stanie przyciągnąć dawnego elektoratu, który utraciła na rzecz PO? Jest chyba bardzo duże rozczarowanie Platformą?

Lewica od wielu lat uporczywie popełnia rozmaite błędy i nie wyciąga z nich wniosków. A co do Platformy, to rzeczywiście rozczarowuje ona pasywnością i niepodejmowaniem poważnych kwestii. Rok 2012 był czasem straconym. Poza jedną decyzją dotyczącą podwyższenia wieku emerytalnego żadnych poważnych inicjatyw nie zauważyłem. Rząd turlał się od jednej sensacyjki do drugiej. Raptem się okazało, że rok minął i nic nie zrobiono.

Nie wiadomo, czy w 2013 roku coś zostanie zrobione.

Zgadzam się, bo nie widzę żadnych inicjatyw. Niecałe trzy lata temu rozmawiałem z Donaldem Tuskiem. Powiedziałem mu: jesteście pierwszą partią, która ma szansę na reelekcję, i musicie sobie uświadomić, jaka to jest odpowiedzialność, jeżeli zmarnujecie 8 lat, i to w okresie, gdy świat zmienia się nieomal w rewolucyjnym tempie. Niestety, mam wrażenie, że oni marnują ten czas. Premier w drugim exposé powiedział: jeżeli oczekujecie wizji, to nie ode mnie. To jest dramat. Premier nie wie, dokąd nas prowadzi. Jako naród nie mamy żadnej wizji tego, dokąd zmierzamy. Dryfujemy.

Sądzi pan, że Tusk zapisze się jako premier, który rządził przez dwie kadencje i niczego przez ten czas nie dokonał?

Tak brutalnie bym go nie podsumował, bo jednak uspokoił sytuację w kraju i poprawił nasz wizerunek za granicą.

Stosunki z Rosją nie bardzo się poprawiły, co wyszło na jaw, gdy szef MSZ Radosław Sikorski postawił sprawę wraku tupolewa na forum Unii Europejskiej.

Z tym bym się nie zgodził. Jednak nie mamy poważnych problemów z Rosją. Wrak tupolewa to jest sprawa symboliczna. Oczywiście trzeba o niej rozmawiać. Niedawno przyjmowałem deputowanego rosyjskiej Dumy Państwowej Michaiła Margiełowa i wspólnie z senatorem Bogdanem Klichem wyraźnie mu mówiliśmy, że to są rzeczy nie do zaakceptowania, bo wpływają na relację między naszymi krajami.

Czy sprawa śledztwa smoleńskiego jest problemem dla rządu Tuska?

Samo śledztwo – nie. Komisja Jerzego Millera rzetelnie wyjaśniła przyczyny katastrofy. Dla mnie jest jasne, że doszło do niej w wyniku potwornego splotu okoliczności będącego efektem naszego lekceważenia prawa, procedur, a czasami nawet zdrowego rozsądku. To jest wyjaśnienie trudne do przyjęcia, bo pokazuje gorszą część naszej osobowości, ale jedyne logiczne. Natomiast prezentacja całej tej sprawy przez rząd budzi poważne zastrzeżenia. To wyniosłe milczenie, widoczna niechęć do polemizowania ze zwolennikami teorii zamachu. Okropne są też pomyłki w pochówkach. Ręce opadają. Należało przeprowadzić badania DNA wszystkich ciał, których nie dało się rozpoznać, bo konsekwencje popełnionych błędów – ekshumacje i powtórne pogrzeby – są bardzo bolesne dla rodzin.

Po katastrofie przekonywano nas, że te badania zostały zrobione.

Nie mogły być, bo czasu było zbyt mało. A więc błędy zostały popełnione. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że katastrofa była wydarzeniem bez precedensu, a w takiej sytuacji nawet ludzie na świecznikach mogą popełniać błędy. Tak czy inaczej jest za co przepraszać.

A czy rząd Tuska może się pośliznąć na sprawie Smoleńska?

Raczej nie. Głównie dlatego, że PiS i tzw. obóz smoleński zachowują się tak irracjonalnie, iż jest to do zaakceptowania tylko przez najbardziej gorliwych wyznawców. Ale ta kwestia będzie żyła, bo pewne sprawy zamieciono pod dywan, na przykład odpowiedzialność Biura Ochrony Rządu. Przy okazji katastrofy ujawniła się totalna niekompetencja tej instytucji i do dziś nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków ani prawidłowo tej instytucji nie rozliczono.

Dlaczego tak się stało?

Możliwe, że przekonano ówczesnego szefa MSWiA Jerzego Millera, iż wszystko było w porządku. Bo jak się słuchało tych ludzi z BOR, to można było odnieść wrażenie, że rzeczywiście nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Warunki atmosferyczne – to nie ich działka, tylko służb meteorologicznych. Zapewnienie bezpieczeństwa w Rosji – to nie ich sprawa tylko gospodarzy. Zachowują się jak kelner z PRL, który przywoływany przez klienta mówił: to nie mój stolik, to kolegi. Tak naprawdę to BOR powinno było powiedzieć, nie tylko przed lotem Lecha Kaczyńskiego, ale i wcześniejszym Tuska: nie wyrażamy zgody na lądowanie na tym lotnisku, bo ono nie jest bezpieczne. Mam wrażenie, że w tej sprawie niczego takiego nie powiedziano.

Skoro sprawa Smoleńska nie zaszkodzi Platformie, to czy pobije ona rekord i będzie rządziła jeszcze trzecią kadencję?

Nie wykluczałbym tego. PiS, ilekroć poprawia swoje notowania, to natychmiast postanawia sobie zaszkodzić. Ten schemat oglądaliśmy już kilkakrotnie. A centrolewica nie stanowi żadnego zagrożenia. Jedyną niewiadomą jest zmęczenie Tuska. Czasami odnoszę wrażenie, że on jest wręcz wycieńczony, wyeksploatowany i dlatego pojawia się w nim niechęć do publicznej aktywności. Zdarzają mu się kilkutygodniowe okresy zniknięcia. Pojawia się dopiero wtedy, gdy sondaże robią bęc. A jeżeli Tusk się zużyje jako przywódca i powie: mam tego dosyć, wycofuję się, to PO będzie miała problem. Kto go zastąpi, skoro cała ta formacja jest coraz bardziej jałowa? To jest nadal bardzo duży pojazd, ale bez busoli i paliwa w zbiornikach. A ten stan może się tylko pogorszyć.