Rz: Panie ministrze, ogląda pan telewizję publiczną?

Nie za często. Wolę czytać książki, a informacje coraz częściej czerpię z internetu.

A ogląda pan „Wiadomości"?

Oglądam, choć nie zawsze mam na to czas. Dlatego jeśli chcecie państwo spytać, co myślę o „Wiadomościach", proszę nie zadawać tego pytania, bo nie mam zdania.

Nie ma też pan zdania na temat rzekomej cenzury, która pojawiła się w „Wiadomościach", od kiedy prezesem TVP został Jacek Kurski?

By to ocenić, trzeba by przeprowadzić porządny monitoring. Za jakiś czas będę próbował zbadać, czy zmiany w telewizji przyniosły zmiany programowe. Ale to za chwilę. Dajmy ludziom trochę czasu, by mogli popracować.

Czy pana zdaniem to ich wina, że widownia „Wiadomości" spadła o 400 tys., a TVP Info ma mniejsze przyrosty oglądalności niż inne kanały informacyjne?

O ile się nie mylę, spadek widowni „Wiadomości" jest widoczny w skali roku, między jednym styczniem a drugim. A nowe władze są od 8 stycznia. Czy to więc ich wina? Jeśli spadek następował, to za poprzedniego kierownictwa.

A czy na tyle intensywnie ogląda pan telewizję, by ocenić, czy Kurski zostanie na stanowisku po przyjęciu dużej ustawy medialnej?

Zobaczymy, jakie wprowadzi zmiany programowe i merytoryczne. I od oceny tych zmian będzie zależało nowe kierownictwo telewizji.

Czy jest wyznaczony horyzont czasowy takich ocen?

Istnieje tylko horyzont czasowy przyjęcia dużej ustawy medialnej. Wyznacza go dopisek w małej noweli mówiący o tym, że obowiązuje ona do końca czerwca. Planujemy, że duża ustawa będzie w kwietniu procedowana w parlamencie.

Jej projekt jest już znany. Zakłada, że po przyjęciu nowych przepisów zostanie powołana Rada Mediów Narodowych. Zna pan już nazwiska osób, które wejdą w jej skład?

Nie wiem i proszę mnie o to nie pytać. Zakładając, że projekt zostanie uchwalony w obecnym kształcie, dwie osoby będzie mianował Sejm, dwie prezydent i jedną Senat. Wierzę, że będą przestrzegane zapisy mówiące o tym, by wybierać spośród osób o dorobku w mediach. Pan prezydent, powołując Narodową Radę Rozwoju, dobrał ludzi z różnych środowisk. Proszę więc z góry nie przesądzać, że Rada Mediów Narodowych będzie jednorodna politycznie.

Czy jest jakiś układ z Kukizem dotyczący zmian w mediach?

Paweł Kukiz generalnie popiera projekt, jednak ani on, ani jego przedstawiciele nie brali udziału w jego tworzeniu.

Po co w zasadzie ma powstać Rada Narodowa, skoro zakładacie państwo, że będzie miała nie tylko skład wybierany podobnie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale też zbliżone kompetencje. W dodatku co roku, tak jak KRRiT, będzie przedstawiać sprawozdanie. Różnica jest taka, że Sejm nie będzie mógł go odrzucić, rozwiązując Radę Mediów Narodowych, tak jak robi to obecnie z KRRiT.

To spora różnica. Gdy w 1992 roku powstawała ustawa o radiofonii i telewizji, wprowadziła cykl corocznego sprawozdania w parlamencie i u prezydenta. W przypadku odrzucenia dokumentu następuje wygaszenie składu osobowego KRRiT. Oznacza to, że corocznie świat mediów musi uzyskiwać aprobatę świata polityki. Byłem jednym z nielicznych publicystów, którzy w 1992 roku protestowali przeciw tej smyczy na media.

To dlaczego PiS chce teraz skorzystać z tej smyczy i w kwietniu nie przyjąć sprawozdania KRRiT?

Wyobrażacie sobie państwo inną decyzję po zachowaniu mediów publicznych, które obserwowaliśmy w ostatnim roku? Mam na myśli nieprawdopodobną stronniczość, przyjęcie roli propagandysty w walce o wynik wyborczy.

Może pan podać konkretne przykłady? Ze sprawozdania KRRiT wynika, że tylko jedna telewizja ponad 98 proc. czasu poświęciła tylko jednemu komitetowi wyborczemu. Mowa o Telewizji Trwam.

Czym innym jest mierzenie czasu, a czym innym ocena jakościowa. Są programy, które inaczej traktują swoich gości w zależności od tego, czy ich lubią i czy popierają określoną opcję polityczną.

Pana zdaniem Telewizja Trwam nie jest stronnicza?

Nie zajmuję się TV Trwam, ale mediami publicznymi.

Pytamy o to, bo niektórzy politycy PiS stawiają tę telewizję za wzór.

Moim zdaniem jest bardzo cenna, bo daje głos ludziom wykluczonym. Taka jest jej rola. Natomiast telewizją bezstronną ma być TVP.

Przed chwilą powiedział pan, że większość rządząca nie przyjmie sprawozdania KRRiT. W takim razie po co było przyjmować małą ustawę medialną? Nie wystarczyło poczekać do końca marca i wtedy zmienić prezesa TVP?

Pierwszy powód jest taki, że musimy wiedzieć, jaki jest stan medialnych spółek prawa handlowego, które chcemy przekształcić. Po drugie, zanim pojawiły się projekty przekształceń, a nawet mała nowela, zarządy Polskiego Radia i TVP zaczęły głośno protestować. Przepraszam bardzo, ale nie można współpracować w przekształceniach z zarządami, które się z tym nie zgadzają.

A może mała ustawa medialna miała służyć temu, by w obliczu spadających notowań partii rządzącej zaczęły sprzyjać jej „Wiadomości"?

Z opinii, które do mnie docierają, wynika, że „Wiadomości" po nominacji Jacka Kurskiego stały się bardziej rzeczowe i obiektywne.

Sam pan powiedział, że prawie nie ogląda „Wiadomości".

Dlatego mówię o opiniach, które do mnie docierają.

Pana zdaniem wcześniej telewizja była nieobiektywna? W uzasadnieniu do dużej ustawy medialnej możemy przeczytać, że „nobilitowała ideologiczne i obyczajowe mody nieakceptowane przez większość społeczeństwa".

W ostatnich latach obserwowaliśmy pogłębiający się proces zawężania grup społecznych, których racje prezentowano w mediach publicznych. Wystarczy użyć szarych komórek, by stwierdzić, który światopogląd był mocniej reprezentowany: lewicowo-liberalny czy konserwatywno-tradycyjny. I czy przypadkiem ten drugi nie pojawiał się tylko po to, by być przedmiotem drwin.

W ogóle istnieje coś takiego jak obiektywizm?

Można tylko do niego dążyć. Mogę dać przykład z mojej pracy radiowej. Gdy przed laty podjąłem pracę w Polskim Radiu, zastałem sytuację polegającą na tym, że audycje robili tylko ludzie o orientacji liberalno-lewicowej. Zostawiłem ich w radiu, dodając ludzi o innych poglądach. Oprócz Tomka Jastruna program zaczął robić też Tomek Sakiewicz. Polegało to na dodaniu, a nie wypychaniu.

Strategia wypychania obowiązuje teraz w TVP. Zniknął Tomasz Lis i ma zastąpić go Jan Pospieszalski.

Jeszcze nie wiemy, kto pojawi się oprócz Pospieszalskiego. Skoro mówimy o Lisie, chcę zauważyć, że był przyjęty do TVP za rządów PiS, a umowę wypowiedział mu prezes telewizji z nadania PO. Uważam, że Lis jako publicysta ma prawo do skrajnych poglądów. Tylko wtedy publicysta jest ciekawy. Miałem do niego zastrzeżenia jako widz. Powinien tworzyć miejsce do starcia różnych racji, jednak nie zachowywał bezstronności.

Pospieszalski jest bardziej obiektywny od Lisa?

Jako gospodarz programu jest zdecydowanie bardziej obiektywny. Wśród gości w jego programie były zawsze osoby z różnych stron.

Podobnie jak u Lisa.

Ale Pospieszalski oddawał im głos na równych prawach.

Kto oprócz Lisa będzie musiał pożegnać się z TVP? Duża ustawa medialna zakłada, że w ciągu trzech miesięcy będą weryfikowane umowy pracowników mediów.

Proszę nie używać słowa „weryfikacja".

Bo kojarzy się ze stanem wojennym?

Kojarzy się podle i niesłusznie. Sam byłem weryfikowany w stanie wojennym i nie życzę sobie takich porównań. Ta ustawa nie ma nic wspólnego z weryfikacją. Podobne przepisy są stosowane przy restrukturyzacjach. A dziennikarze nie będą podlegali restrukturyzacji przede wszystkim dlatego, że zostali już wyrzuceni z TVP. Najpierw SLD zlikwidowała redakcje, a PO dokończyła dzieła, wysyłając dziennikarzy do firmy leasingowej i na samozatrudnienie.

Czy ci dziennikarze mogą liczyć na powrót do spółki?

Do mediów publicznych mają wrócić nie tylko dziennikarze, ale też artyści i twórcy programów. Nie chodzi o akt sprawiedliwości dziejowej, ale czysty interes TVP. Muszą wrócić czasy, gdy telewizja oferuje swoje programy, a nie kopie według licencji zagranicznych. Media mają być miejscem dla twórców, a nie odtwórców. Dlatego zależy nam na silnym fundamencie finansowania mediów.

Ile osób po przyjęciu ustawy mogłoby pracować w TVP i Polskim Radiu?

Proszę pytać o to szefów obu instytucji.

Czy media uniosą koszty przekształceń? Duża ustawa medialna przewiduje wypłatę odpraw dla osób, z którymi nie zostaną podpisane nowe umowy.

Robiłem restrukturyzację i zwolnienia grupowe w Polskim Radiu. Zmniejszyłem zatrudnienie o około 300 etatów. Radio sfinansowało to z funduszy bieżących, dzięki czemu udało się przetrwać zapaść finansową po wezwaniu Donalda Tuska do niepłacenia abonamentu. I tym razem się uda.

Wezwanie Donalda Tuska z 2007 roku rozpoczęło narodową dyskusję o tym, co zrobić z abonamentem. Właśnie zdecydowaliście państwo, że zastąpicie abonament nową opłatą audiowizualną.

Pracujemy nad nowym system finansowania mediów. Jest wybór między dwiema koncepcjami. Pierwsza jest związana ze ściąganiem składki audiowizualnej wraz z podatkiem PIT, CIT i w systemie KRUS. Jest to koncepcja wypracowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jednak Ministerstwo Finansów nie pozostawia na niej suchej nitki. Po pierwsze, bazy danych są niespójne, a po drugie, się krzyżują. Ten sam człowiek mógłby z tego tytułu płacić aż trzy razy. W związku z zastrzeżeniami Ministerstwa Finansów bardziej prawdopodobna wydaje się druga droga. Polega na tym, że składka audiowizualna byłaby płacona razem z rachunkami za prąd.

A co z ludźmi, którzy płacą za energię, a nie mają telewizorów?

Prąd oznacza możliwość korzystania, bo produkcja telewizyjna i radiowa nie jest obecnie dostępna jedynie w tradycyjnych odbiornikach, ale też w internecie. Wychodzimy z założenia, że jest to taka sama danina publiczna, jak np. składka na system oświatowy, którą ponosimy niezależnie od tego, czy mamy dzieci w wieku szkolnym. Media są niezwykle istotne dla całego społeczeństwa, bo bez rzetelnej wiedzy nie można być obywatelem.

Ile miałaby wynosić opłata audiowizualna?

Jeszcze nie prowadziliśmy symulacji, ale na pewno mniej niż obecny abonament, czyli 22,70 zł, bo opłaci go niecałe 8 proc. obywateli. Przy założeniu, że ściągalność będzie powszechna, choć nie stuprocentowa, oraz pozostaną wyłączenia i ulgi, których nie chcemy nikomu odbierać, wystarczy zdecydowanie niższa opłata.

Czy 8,33 zł miesięcznie, które proponowała KRRiT, jest blisko tej kwoty?

To zdecydowanie za mało. Nadal media publiczne musiałyby kłaść duży nacisk na zdobywanie reklam. Nie może być tak jak obecnie w oddziałach regionalnych TVP, że gdy przychodzi dziennikarz z propozycją tematu, szef od razu pyta go: a czy masz sponsora?

Od kiedy miałaby obowiązywać nowa opłata?

Albo od 1 lipca tego roku, albo od 1 stycznia przyszłego roku. Z różnych powodów najłatwiej będzie wprowadzić ją od 1 stycznia.

Mamy w Polsce tradycję odkładania zmian w abonamencie. Dopuszcza pan, że opłatę wprowadzicie później?

Nie dopuszczam. Jeżeli wraz z dużą ustawą medialną nie zostanie wprowadzony nowy system finansowania mediów publicznych, w przyszłym roku TVP da sobie jeszcze radę, ale nastąpi finansowy koniec Polskiego Radia. W tej chwili żyje ono ze ściągania zaległości abonamentowych.

Jaka kwota po wprowadzeniu nowego systemu trafi do mediów? KRRiT szacuje, że dziś potrzebne jest ok. 2,5 mld zł rocznie. Obecnie z abonamentu wpływa około 700 mln zł.

Planujemy, by uzysk dla mediów publicznych wynosił między 2,5 a 3 mld zł w skali roku.

Ile z tego dostawałaby TVP, a ile Polskie Radio?

Prawdopodobnie zostawimy obecną proporcję podziału środków mniej więcej po połowie. Proszę pamiętać, że ta druga część trafia nie tylko do Polskiego Radia, ale też kilkunastu rozgłośni regionalnych, które są autonomicznymi spółkami.

A co z cyfryzacją radia? Z Polskiego Radia zwolniono niedawno głównego inżyniera i dyrektora odpowiedzialnych za cyfryzację.

Przyznaję, że z cyfryzacją jest problem. Idą na nią bardzo duże pieniądze. O ile digitalizacja wewnętrzna, związana z procesem produkcyjnym, jest potrzebna, o tyle przy cyfryzacji sygnału powstaje pytanie, czy dla kilku tysięcy posiadaczy cyfrowych odbiorników w Polsce należy wydawać tak kolosalne pieniądze.

Za to wiadomo już, że Polskie Radio będzie posiadać ogólnopolski kanał informacyjny. Tak wynika z projektu dużej ustawy medialnej. Chodzi o PR24?

Tak.

To obecnie kanał cyfrowy o znikomym zasięgu. Nie lepiej zamienić PR24 z radiową Czwórką?

Jest taki pomysł. Z tego, co wiem, władze Polskiego Radia zamierzają zmienić Czwórkę w radio „mówione". O szczegóły proszę pytać w radiu.

A czy Polskie Radio, podobnie jak TVP, będzie mogło emitować reklamy? Może przynajmniej zmienią się obecne limity?

Zwyciężyła koncepcja, by niczego nie zmieniać. Jeżeli fundamenty finansowe okażą się solidne, może zaczniemy się zastanawiać nad dalszymi krokami. Gdyby media publiczne wycofały się z rynku reklam, musiałyby zrekompensować im to media komercyjne. Ale to pieśń przyszłości o niewiadomym brzmieniu.

Na razie prezesi Polsatu Zygmunt Solorz-Żak i TVN Markus Tellenbach mogą więc spać spokojnie?

Wręcz przeciwnie, to teraz nie śpią spokojnie. Modlą się o to, by media publiczne zeszły z rynku reklam.

Raczej o to, by nie spełniły się zapowiedzi niektórych polityków PiS, którzy chcieliby nie tylko zmienić kształt mediów publicznych, ale też komercyjnych. I zapisać w prawie, że media komercyjne nie mogą mieć zbyt dużego udziału kapitału zagranicznego.

W przestrzeni publicznej pojawiają się głosy mówiące o repolonizacji mediów albo zapobieganiu koncentracji kapitału na różnych obszarach działalności medialnej. Jednak z tego, co wiem, w rządzie nie prowadzone są takie prace. Tak naprawdę prezesi mediów komercyjnych obawiają się teraz głównie silnych mediów narodowych.

A takie będą?

W zamian na nową składkę widz dostanie naprawdę dobre media.

— rozmawiali Magdalena Lemańska i Wiktor Ferfecki