Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Marek Balicki, były minister zdrowia, senator, poseł, ale także praktykujący lekarz-psychiatra. I właśnie, jeśli pan pozwoli, to w tej roli obsadziłabym najpierw pana w naszej rozmowie, bo strasznie nam jest smutno, niektórzy nawet mają zachowania depresyjne. Inni z kolei reagują agresją, obarczając strasznymi winami polską reprezentację, trenera, po kolei wszystkich zawodników. Inni zamykają się w sobie. Co z tym wszystkim zrobić? Co z taką klęską narodową, jak nasz udział w mundialu przedsięwziąć? Co można zrobić?

Marek Balicki: No właśnie mamy takie podejście. Katastrofa, klęska, no to od razu szukamy winnych. To grzech, a zwycięstwo czyni silnym. Pamiętam jak Donald Tusk przez wiele lat mówił, chcąc poniżyć przeciwnika, że on kolejnej porażki doznał, zapominając o tym, że porażka czy niepowodzenie jest stałym elementem życia. Że jak się gra, to można przegrać. I stąd strategie pozytywne, które stosują psycholodzy czy coachowie polegają na tym, żeby po pierwsze dostrzec, no, przyjąć taką pozytywną perspektywę.

Oj ciężko, ciężko o tę perspektywę…

Pozytywna perspektywa to taka, że to jest doświadczenie. Też trzeba pamiętać zawsze o swojej wartości – czy wygramy, czy przegramy, to nie znaczy, że staliśmy się inni. Trochę mnie zaniepokoiło we wczorajszej konferencji prasowej trenera Nawałki, że nagle trener powiedział, że my jesteśmy bardzo słabi. A to nie, te dwie czy trzy porażki, których reprezentacja doznała, to nie znaczy, że zawodnicy przestali być dobrymi zawodnikami, jakimi byli wcześniej. Kolejna rzecz to wzięcie odpowiedzialności…

To my powinniśmy wziąć odpowiedzialność?

Wziąć odpowiedzialność za błędy. Ci, którzy… Czyli drużyna, czyli trener. Ale wziąć odpowiedzialność za błędy, to również nie szukanie efektu trzeciej… trzeciej strony. Bo to na krótką metę może jest dobre.

Nagle ta Kolumbia się pojawiła, jako niesłychanie dobry zespół, a jak sobie przypomnę komentarze przed mundialem, to ona się jawiła raczej jako jeden ze słabszych…

Może nie ze słabszych, ale przed mundialem byliśmy… postrzegaliśmy siebie jako silnych. Nagle dwie porażki spowodowały to, że trener, czy kapitan reprezentacji mówi: no my jesteśmy w ogóle słabą drużyną i do Kolumbii to nie mamy startu i to są dwie półki wyżej. Czyli nie tak: musimy siebie cenić, musimy wziąć odpowiedzialność za porażkę, musimy też wyciągnąć wnioski. Jakie błędy zostały popełnione…

Ale czy te błędy dotyczą tylko sfery sportowej? Bo kiedy patrzę na życie publiczne, patrzę na polityków, którzy reagują na to co się wydarzyło, w mediach społecznościowych. Wczoraj porównywałam dwa wpisy polityków z tego samego obozu politycznego: czyli pana prezydenta Dudy, który takie trzy zasady opisał, którymi się kieruje i on stał na straży cały czas reprezentacji, to było właśnie na zasadzie: wyciągnijmy wnioski, ale idźmy do przodu; byłem z wami i jestem z wami. I drugi tweet marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego, który pisał o tym, że PiS ma się znakomicie w sondażach, bo przecież PiS to nie są biegający po boisku milionerzy. Czyli, no, dołożył piłkarzom za zarobki. Już na drugi dzień po tej porażce. Czyli odciął się, jako polityk, odciął się od reprezentacji – i wielu chyba polityków ma ochotę to zrobić. Czy to gra politycznie w jakiś sposób wszystko? Ta porażka też?

Ja myślę, że ona jest… chyba tak bardzo z polityką ona się nie połączy. Ale jest w naszym, no w ogóle w naszym podejściu, takie że jak jest porażka to katastrofa, a nie że jak jest… że niepowodzenie jest wpisane w nasze działanie. Że no... zresztą takie określenia padały, że w sporcie zawsze musi ktoś wygrać, a ktoś przegrać. Ale lepiej przyjąć pozytywną perspektywę, że na tym… że to jest lekcja, że my możemy się odbić. Taki często jest przytaczany jest przykład Kliczki, wybitnego boksera, który po serii wspaniałych zwycięstw, nagle odpuścił i doznał porażek ze słabszymi teoretycznie partnerami. I co on zrobił? Przebudował wszystko, zmienił trenera…

Zmienił swoje życie tak naprawdę…

Zmienił swoje życie. I znowu wszedł na ścieżkę zwycięstw. Myślę, że to co było takie uspokajające, to że do tej pory wszyscy budowaliśmy sobie taki wizerunek tej wspaniałej, bardzo dobrej drużyny…

Husarii, znowu była husaria, która…

…ale też chyba jakieś błędy zostały popełnione, bo był widoczny od samego początku lęk przed porażką, który był paraliżujący. No w meczu z Kolumbią, jak zbliżał się koniec drugiej połowy to widać było, że ci zawodnicy chcą uciec z boiska. Że oni już nie chcą…

No właśnie – i tu pana jako fachowca chciałam zapytać o jeden, już na koniec tej piłkarskiej części naszej rozmowy, o jeden moment. Kamil Grosicki, który płacze jeszcze przed końcowym gwizdkiem. I to są łzy rozgoryczenia chyba – tak to wyglądało i zresztą z tych odgłosów, które dochodzą z reprezentacji też tak… Bo on nie grał od początku, wszedł pod koniec. Ale co można powiedzieć o takim psychologicznym, psychicznym treningu ludzi, którzy przy drugim meczu po prostu nie dają rady. Ten stres jest za duży? Co się stało?

Nie wiem co się działo w środku, ale wyraźnie widać było brak lidera w drużynie, no i przygotowanie psychologiczne… Bo pewne takie pobudzenie jest konieczne żeby wygrać, ale być może ono było za duże i stało się paraliżujące. Paraliżujące w pierwszym meczu, po pierwszej bramce, a rozłożyło w meczu z Kolumbią. Czyli był tak duży lęk przegranej, blamażu, kompromitacji, że on sparaliżował dalsze działanie. Być może to były te łzy Kamila Glika, który…

Grosickiego, Glik nie płakał, ale…

… Grosickiego. A Glika zabrakło w tym sensie, że może to był jeden z tych potencjalnych liderów, gdyby grał od początku…

Właśnie, silny i opanowany, taki filar.

Tak, no i układający grę.

No tak to omówiliśmy to, jak można sobie myśleć o meczu w ramach psychoterapii, ale już mówiąc bardzo poważnie, to w Polsce nie jest dobrze z ogólną wiedzą i systemem pomagania osobom, pacjentom, którzy potrzebują pomocy w zmaganiach z chorobami psychicznymi, ze stanami depresyjnymi i z bardzo trudnymi momentami w życiu, bo różnie to można pewnie nazywać. Ruszył pilotaż, co to jest za program, na czym polega?

No pilotaż jest taką próbą, na razie fragmentaryczną, bo w 30 miejscach w Polsce, zmiany podejścia do opieki psychiatrycznej. Czyli inna organizacja, inny sposób finansowania, polegający na tym, że nie tak jak dzisiaj jest powszechnie, że każdy może leczyć się wszędzie, ale tak naprawdę jak gdziekolwiek pójdziemy to napotykamy bariery: kolejka, za trzy miesiące, za pół roku…

No przede wszystkim właśnie termin…

…co wynika w dużej mierze ze sposobu finansowania. Finansowane są pojedyncze świadczenia, żadna z placówek opieki zdrowotnej nie odpowiada za jakąś…, za jakąś część mieszkańców miasta, powiatu czy województwa. I w związku z tym, no, jak mamy prawo wszędzie to dochodzi do tego, że nie mamy prawa nigdzie.

Czyli może być tak, że mając ciężką depresję pacjent będzie się błąkał od placówki do placówki, która nie ma obowiązku go przyjąć, tak jest teraz.

Albo będzie miał jeszcze cięższy kryzys psychiczny, będzie bardzo trudnym pacjentem, to jeszcze trudniej mu będzie przełamać bariery…

Bo jest trudny…

Bo jeśli mamy płacenie za usługę, dokładnie, jeśli mamy płacenie za usługę i możemy w jakiś sposób wpływać na… profilować pacjentów, dobierać sobie, to będziemy dobierać albo zgodnie z naszymi zainteresowaniami, albo też w sposób taki, który przynosi mniej kłopotów, a więcej korzyści. I zmiana w pilotażu polega na tym, że centrum zdrowia psychicznego, tak jak się mają te nowe placówki nazywać, bierze na siebie odpowiedzialność za zapewnienie, zaspokojenie potrzeb w zakresie zdrowia psychicznego określonej populacji, np. mieszkańców dzielnicy Wola.

Trochę powrót do rejonizacji.

Trochę powrót do rejonizacji, ale rejonizacji „miękkiej”. Czyli jak pacjent, osoba w kryzysie uzna, że tu nie chce, bo tam jakieś różne powody to powodują, to będzie miała prawo skorzystać z pomocy innej placówki. I też inni, z innej dzielnicy też będą mogli, chociaż nie o to chodzi, chodzi o to żeby centrum zdrowia psychicznego tak zorganizowało opiekę, żeby ci, którzy najbardziej potrzebują najszybciej ją dostali wtedy kiedy ona jest potrzebna. I umożliwi to odejście od płacenia za usługę…

Ale też od tych strasznych osobodni, które w psychiatrii czasem polegają na braniu leków przepisanych pierwszego dnia przez lekarza i siedzeniu w szpitalu, jakby zarabianiu dla placówki pieniędzy.

No tak, bo dziś szpital jest wynagradzany nie od efektów, tylko od tego jak długo pacjent przebywa w szpitalu, czyli stawka za osobodzień. Jeśli pacjenta wypiszemy trzy dni szybciej, to szpital straci jakiś przychód i nie dostanie tego w innej formie. Centrum zdrowia psychicznego będzie miało budżet na wszystko, czyli jeśli skróci pobyt w szpitalu i pacjent przejdzie do oddziału dziennego, czy do psychoterapii, czy do jakiejś innej formy intensywnej opieki, to centrum nie straci pieniędzy za szpital, bo te pieniądze już ma. I może nimi rozsądniej zarządzać. Też warto przy tym wspomnieć, że ten pilotaż to jest przeciwko takiej strukturalnej stygmatyzacji…

Co to znaczy?

…która prowadzi do dyskryminacji osób, które przeżyły, czy mają problemy zdrowia psychicznego. Strukturalnej to znaczy, że nasz system jest dziś szpitalocentryczny, oparty na izolacji, zresztą takie jest oczekiwanie społeczne, czyli ten inny element stygmatyzacji społecznej

Taki XIX-wieczny model, mimo że w nowoczesnych dekoracjach.

Tak, zamkniemy i w szpitalu masz być tak długo, aż się wyleczysz. A nowoczesne podejście? Masz wracać do siebie w swoim środowisku. To trochę tak, jak z tymi piłkarzami: byśmy chcieli ich teraz… katastrofa w ogóle, a katastrofa jeszcze nas dołuje, a tu nie chodzi o to. Tylko chodzi o to żeby zawsze mieć pełne poczucie wartości i żyć pełną życia. A to można wtedy, kiedy się mieszka w swoim domu, w swoim mieszkaniu, w swoim otoczeniu.

Tylko trzeba mieć kontakt ze specjalistą, a nie czekać na specjalistę trzy miesiące, albo cztery.

No i to musi być na miejscu, czyli jeśli ja mieszkam na ulicy Kasprzaka, to ja wiem, że jeśli ja pójdę do centrum zdrowia psychicznego, takie będą punkty zgłoszeniowo-koordynacyjne, w których będzie nie rejestratorka, ale profesjonalista, psycholog, pielęgniarka psychiatryczna, że jak ktoś się zgłosi z problemem to nie zapisany za trzy miesiące, tylko od razu następuje ocena, kiedy powinno być rozpoczęte udzielanie pomocy. Jeśli stan pilny – w ciągu trzech dni.

A ile osób w Polsce będzie objętych tym programem?

Będzie objętych około 3 mln mieszkańców, taki jest plan, rozporządzenie Ministra Zdrowia się ukazało. W ubiegłym tygodniu, w piątek, prezes NFZ-u podpisał swoje zarządzenie. I teraz będzie zawieranie umów z tymi placówkami, które zostały określone przez ministra. No nie wiemy czy wszystkie wejdą w pierwszym etapie. To jest trudne, trudna zmiana…

Dlaczego taka trudna?

No trzydzieści lat prawie uczymy się robienia wyniku finansowego, punkty, przychód, zysk. A tu otrzymujemy budżet, już nic więcej nie otrzymamy z NFZ-u i mamy tym zarządzać, tak żeby najlepiej zaspokoić potrzeby.

No właśnie – budżet. Jak to jest, czy to przypadkiem też nie jest pilotaż innego sposobu finansowania ochrony zdrowia, czyli finansowania budżetowego.

No nie tego budżetowego, tak jak to było kiedyś, za komuny, jednostka budżetowa i tam ma szufladki, ale budżet globalny. Czyli centrum dostaje jeden worek pieniędzy bez wyliczania punktów, ale samo decyduje jak te pieniądze rozdysponować, ilu ludzi, jakich ludzi zatrudnić. Są różne potrzeby, Polska jest bardzo zróżnicowana w zależności od województwa, regionu, od powiatu, dzielnicy, więc to polega nie na takim budżecie z lat komuny, gdzie rząd decydował ile sprzątaczek ma być zatrudnionych w szpitalu w Ustrzykach Dolnych, raczej na decentralizacji odpowiedzialności… i możliwości, uprawnień i odpowiedzialności…

A skąd pilotaż, jako program, jako osobne działanie ma te środki? I czy ma własne, czy będzie bazował na tym, co NFZ zdecyduje się przekazać.

Budżet jaki będzie dla określonego centrum będzie iloczynem stawki na mieszkańca i liczby mieszkańców. Stawka została określona na poziomie 75 złotych. Czyli średnio w kraju jest to o połowę więcej niż dotąd wydawaliśmy na psychiatrię. W związku z tym w budżecie NFZ-u została uruchomiona dodatkowa kwota, w wysokości 40 mln złotych, na to żeby sfinansować te większe…

Określona i zabezpieczona?

I to jest zabezpieczone.

A po jakim czasie będzie można ocenić efekty tego programu i czy on ma się stać takim wstępem do przebudowania psychiatrii w Polsce.

Program jest przewidziany na trzy lata, tam ileś wskaźników, mierników zostało określonych, żeby można było na końcu ocenić ten program. No i założenie takie jest pilotażu, bo to odpowiednia zmiana w ustawie została przyjęta, że pilotaż to jest to, co chcemy przetestować żeby później wdrożyć na terenie całego kraju. No więc miejmy nadzieję, że pilotaż się sprawdzi. W innych krajach się sprawdził. W Niemczech, nasza tradycja medyczna jest podobna do tradycji niemieckiej, w tych rejonach, gdzie taki sposób organizacji finansowania został wprowadzony, to radykalnie została zmniejszona liczba hospitalizacji i czas ich trwania, a jednocześnie poprawiło się bardzo funkcjonowanie społeczne w różnych rolach osób po kryzysie, czy z problemami zdrowia psychicznego, czyli mamy dowody z różnych krajów, że taki model się sprawdza. Zobaczymy jak u nas. Na razie jest sporo barier, ale to tak jak z tym meczem piłkarskim…

Tak, gdyby ich nie było…

…potraktujmy to wszystko jak wyzwania, które trzeba pokonywać, uczyć się na porażkach i tak jak Michael Jordan, wybitny koszykarz, nie został przyjęty do drużyny koszykarskiej, jakoś go to nie załamało…

No nie załamało, to prawda…

…przed piłkarzami też moim zdaniem jest przyszłość.

Ale jeszcze jest jedna rzecz, o którą chciałam pana zapytać. To jest Warszawa. Andrzej Celiński został kandydatem SLD. Kandydował pan na prezydenta Warszawy ze sporym sukcesem, bo wszedł pan do II tury z Lechem Kaczyńskim, ok. 30 proc. wtedy pan uzyskał głosów w Warszawie. Czy Andrzej Celiński może powtórzyć ten sukces? Chociaż? Czy może wypaść lepiej? A może gorzej?

To była ciężka walka, w 2002 roku czyli 16 lat temu. Ale jak pamiętam być może to dawało motywację taką pobudzającą, ale nie paraliżującą, że nikt nie wierzył w to, że ja mogę przejść do drugiej tury (śmiech).

A jednak…

Również w SLD było takie założenie, że Andrzej Olechowski wejdzie i z PO znowu się ułożymy. Więc to było bardzo motywujące. Myślę, że trochę to teraz też tak jest, że w Andrzeja Celińskiego nikt nie wierzy, a jednocześnie kandydat PO nie jest kandydatem mocnym i na razie zmierza ku katastrofie, też nie wyciąga wniosków z tych porażek. No ale będzie drugi kandydat lewicowy, tej nowej lewicy…

Ruchów miejskich…

Tak, więc, no zobaczymy.

A czy Andrzej Celiński jest dobrym kandydatem dla SLD? Ostatnio wzrosły notowania zdecydowanie, SLD ma takie mocne trzecie miejsce, ale jak mówią eksperci wynika to z ożywienia w środowiskach emerytów mundurowych, te perspektywy degradacji, zabranie… obniżenie emerytur, wszystko to wpływa na popularność SLD pozytywnie. Andrzej Celiński raczej nie jest bohaterem takich środowisk.

Balicki: No tak, ale też jego identyfikacja z SLD jest nie budząca wątpliwości. Był ministrem w rządzie Leszka Millera, był czołowym działaczem SLD w kadencji 2001-2005, do połowy kadencji. Ja się tu o tę identyfikację nie obawiam, a na korzyść może pracować to, że Trzaskowski jest kandydatem trudnym dla niektórych i będzie możliwość oddania głosu na kandydata nie-Trzaskowskiego, który również ma socjalliberalne korzenie. Ograniczeniem będzie ten drugi kandydat tej bardziej autentycznej lewicy jak byśmy to powiedzieli.