Zdrojewski: Tusk w pierwszej dziesiątce UE

"Rzeczpospolita": Powstała Koalicja Europejska - od PO po Zielonych. Czy to dobry pomysł?

Bogdan Zdrojewski: Pomysł jest dobry w zamiarze, dowodzi też skuteczności w działaniu Grzegorza Schetyny. Teraz ważna jest sama realizacja, a także indywidualny wynik obecnej koalicji w EPP, tj. PO–PSL. Zarzut o ewentualną sztuczność samego porozumienia odpieram, przypominając funkcjonowanie takiej koalicji rządzącej w obecnym PE. Jest też wielce prawdopodobne, że do S&D i EPL dołączy także ALDE, a więc i Nowoczesna.

Wydaje się, że pomysł KE na kampanię jest taki, żeby mówić o polexit. Czy ta narracja sprawdzi się po raz drugi?

W kampanii europejskiej wystąpi po raz pierwszy. Natomiast liczba argumentów, by przestrzegać przed polexitem, niebywale wzrosła. Pamiętam okres, gdy PiS proponowało swoją narrację, opartą na kompletnie sztucznym przeciwstawieniu: obóz patriotyczny kontra targowica. Szybko się jednak okazało, że mamy do czynienia i z fałszywym przekazem i łatwym nawet do odwrócenia. Dziś grupa targowiczan to przede wszystkim zwolennicy polexitu. A w drugiej kolejności także ci, którzy nam instytucje europejskie po prostu zohydzają.

Widzi Pan obniżanie się znaczenia Polski w UE?

Niestety tak. W praktyce na pierwszym miejscu wcale nie jest Parlament Europejski, tylko Rada i Komisja Europejska. Tam jakość naszej aktywności jest źródłem niskich ocen i – w finale – pewnej izolacji. Trzeba pamiętać, że polityka bezpieczeństwa, wspólna polityka rolna czy np. polityka transportowa to zasadnicza część wszelkiej aktywności instytucji europejskich. W poprzedniej kadencji spotkania odnoszące się np. do obronności i bezpieczeństwa rzadko odbywały się pod osobistym przewodnictwem wysokiej komisarz, czyli wówczas pani Catherine Ashton. Dziś większości przewodzi Federica Mogherini. Są też zdecydowanie częstsze. Jeśli pana ministra Macierewicza na tych spotkaniach prawie nie było, a jego przedstawiciele najczęściej byli bez stosownych pełnomocnictw, komentarz jest po prostu zbędny, a konsekwencje oczywiste. W aktywności obejmującej wspólną politykę rolną bardziej widoczny był przewodniczący komisji rolnej w PE pan Czesław Siekierski niż minister Krzysztof Jurgiel. Nie powinno to tak wyglądać.. Jeśli do tego dodamy toczące się sprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości, lekceważenie opinii Komisji Weneckiej i bezsensowne szukanie kontrkandydata dla Donalda Tuska,na drugą połowę jego kadencji, z wynikiem 27:1, mamy pewną całość.

A w przypadku kampanii krajowej, PiS chce ja przeprowadzić w oparciu o postulaty socjalne. Jak powinna odpowiedzieć PO?

To zły pomysł i – jak łatwo dostrzec – niezwykle kosztowny. Dziś PiS wpisuje się w groźną w Europie falę skrajnego populizmu. Być może na użytek wewnętrzny, dla ich elektoratu to ważne obietnice. Niemniej jednak, patrząc na zbliżającą się kampanię do PE, to także sygnał dla rozmaitych stron, analityków, także potencjalnych partnerów, że Polska schodzi z drogi uzyskiwania sukcesu, poprzez inwestycje, a idzie w kierunku samej konsumpcji. Wracając zaś do eurowyborów, uważam, że nasze pryncypia powinny być proste: z jednej strony bronić naszego uczestnictwa w UE, polityki spójności, pewnej suwerenności, która dotyczy kwestii podstawowych, na przykład energetycznych. Z drugiej strony doprowadzać do sytuacji, w której jesteśmy po prostu szanowani. Dziś najbardziej bolesne są utrata szacunku, wiarygodności, utrata miejsca przy głównym stoliku, a w efekcie – dostępu do podstawowych informacji.

Rząd PiS powtarza ciągle, że Niemcy są naszym ważnym sojusznikiem, jak to wygląda w PE?

Sami politycy z Niemiec są podzieleni. My tego w Polsce nie obserwujemy, natomiast każdego dnia jestem świadkiem dość ostrych sporów właśnie w obrębie grupy niemieckiej. My Polacy także mamy jeden ważny problem. To ocena samej pani kanclerz Angeli Merkel. Rząd PiS podejmował nawet próby jej zohydzenia, albo nie bronienia w rozmaitych sporach. Sam uważam, że na życzliwszego szefa rządu Niemiec od obecnej pani kanclerz będziemy musieli dość długo poczekać.

Rok temu pana zdaniem Robert Biedroń nie nadawał się na lidera. Jak pan teraz ocenia jego pierwsze kroki?

Precyzyjnie mówiąc, spodziewałem się, że nie będzie w stanie udźwignąć sztandaru lewicy, a rozmawialiśmy wówczas o kondycji SLD. Nie ufałem też w możliwość przeciwstawienia się formacji PiS. Dziś mogę to jedynie powtórzyć. Odpowiadając natomiast na drugą część pytania, mogę jedynie potwierdzić wcześniejsze obserwacje, czyli z jednej strony pozytywnie ocenić aktywności na rzecz równouprawnienia oraz walki z rozmaitymi fobiami, z drugiej nie dowierzać w skalę ewentualnego sukcesu. Niemniej jednak rezygnacja z dźwigania sztandaru SLD na rzecz budowy własnego może przynieść umiarkowany sukces. Ważne jest jednak, co z tym będzie chciał zrobić.

Platforma Obywatelska mocno atakuje Biedronia. To ma sens?

Częściej chyba Biedroń atakuje PO. Po części to rozumiem, ale generalnie – nie. Po jego aktywnościach w SLD, Ruchu Palikota, latach spędzonych w ławach sejmowych byłbym na jego miejscu bardziej powściągliwy. To, że PO odpowiada na zaczepki lub się broni, jest i zrozumiałe, i chyba niezbędne. Oceniając natomiast samą inicjatywę, powstanie Wiosny widać przede wszystkim na lewej stronie sceny politycznej. To pozbawienie SLD szans na samodzielne sukcesy i poważne osłabienie i tak niezbyt mocnej partii Razem.

Co musiałoby się stać, żeby opozycja miała szansę, żeby wygrać z PiS? Żeby przełamać pewien impas, o którym mówi Donald Tusk?

Najważniejsze to odzyskanie wiarygodności. Z szerszym szyldem jest i łatwiej, i trudniej. Z jednej strony trzeba szukać wspólnych mianowników, z drugiej zeszlifować występujące różnice. Jest i zysk, i koszt. Ewentualne zwycięstwo musi być oparte na prawdziwości przekazów, ofert, wiarygodności, posiadanej energii, a także jakości oferty personalnej. W przypadku wyborów do PE kolejność atutów jest tylko nieco inna. To liderzy przesądzą o wyniku. W przypadku wyborów do Sejmu wiarygodność oferty programowej, a – w odniesieniu do Senatu – jedno i drugie. Trzeba też pamiętać, że szykuje się nam bardzo trudna kadencja PE, pełna nowych obszarów sporów i zdecydowanie silniejszych konfliktów.

Dla kogo?

Dla wszystkich. To, o co będzie najtrudniej, to o solidarność, o takie kompromisy, które nie będą nikogo wykluczać. Dotyczy to i Europy i Polski.

Co dla Pana po trzydziestu latach znaczy data 4 czerwca?

Obok 31 sierpnia 1980 r. to najważniejsza data kojarzona jednoznacznie z pozytywnym emocjami, nadziejami, ale także budująca ważne polityczne perspektywy. 4 czerwca to z jednej strony wielki sentyment, z drugiej – konkretne, spełniane oczekiwanie budowy niepodległej, suwerennej Polski, z drogą nie na Wschód, lecz wymarzony Zachód. Rok później także 4 czerwca, ale już 1990 r. zostałem prezydentem Wrocławia. W ten sposób pamięć wobec tej kartki z kalendarza została jeszcze wzmocniona.

Czym powinien być teraz 4 czerwca dla opozycji?

4 czerwca powinien być przede wszystkim czasem pozytywnych refleksji, dowodem, że my, Polacy, potrafimy również odnosić zwycięstwa, także poza konfliktami zbrojnymi. Powinien być też dniem wspomnień i podziękowań dla tych, którzy doprowadzili do tego, że nam się to przydarzyło. Są to często osoby, których już z nami nie ma, takie postaci, jak Geremek, Bartoszewski, Mazowiecki, Edelman – bardzo różne, z różnych światów. Zawsze myślę o twórcach z obszaru kultury: Kieślowskim, Wajdzie. Dla mnie to bardzo ważne, ponieważ to jest kapitał ponadczasowy. Dlatego musimy nie tylko go szanować, ale czasem po prostu pryncypialnie bronić.

Jarosław Kaczyński cytuje Agnieszkę Holland i słowa o tym, by było jak było. Jak Pan to odebrał?

Z oczywistych powodów źle. Kultura to najważniejszy barometr kondycji społecznej. Atak na Agnieszkę Holland to atak na termometr, który mierzy stan choroby.

Wicemarszałek Ryszard Terlecki dość otwarcie z listu reżyserów po wypowiedzi Kaczyńskiego kpił.

To kuriozalne i akurat osoba, która pochodzi z Krakowa, Europejskiej Stolicy Kultury, powinna tego typu przekaz natychmiast skasować. To, że Polska jest dzisiaj niepodległa, demokratyczna i silna, w znacznym stopniu zawdzięczamy tym wartościom, które były ulokowane w sferze kultury. Zawdzięczamy to Chopinowi i Sienkiewiczowi, Miłoszowi i Szymborskiej, Kieślowskiemu Wajdzie i Agnieszce Holland, a dziś także Pawłowi Pawlikowskiemu. Trzeba pamiętać, że kultura jest tym elementem, który ma nadzwyczajne prawo, ale też obowiązek do weryfikowania tego, co jest rzeczywiście wartościowe. Nie tylko na dziś, ale także na przyszłość. Bez kultury, czyli także kreatywności, budowania nowych wartości, przekazu dla młodego pokolenia, nie ma prawdziwego społeczeństwa.

Co jest największym problemem dla opozycji? Zaangażowanie obywateli po jej stronie - tych poza partiami?

Najtrudniejsze pytanie, jakie mi pan zadał... W jednym zdaniu: najważniejszym wyzwaniem dla opozycji jest przywrócenie podmiotowości.

Opozycji?

Społeczeństwu i instytucjom demokratycznego państwa. By to się udało, potrzeba bardzo wielu składników. O niektórych wspomniałem wcześniej. Sądzę jednak, że nie będzie łatwo i nie zawsze szybko. To jak z drzewami w Puszczy Białowieskiej: wyciąć można w jeden dzień, rosnąć muszą wiele, wiele lat.

Jaką widzi pan rolę dla Donalda Tuska, byłby dobrym prezydentem?

Dziś jest on w pierwszej dziesiątce najwybitniejszych uczestników i recenzentów życia w Europie. Wydaje się, że jego doświadczenia nie powinny być zmarnowane także w Polsce.