Sejm to nie miejsce dla politycznej nekrofilii

Rz: Na pewno podobają się panu sondaże, które po raz pierwszy od roku dają przewagę PO nad PiS?

Rafał Grupiński:

To dobry sygnał, ale nie należy przywiązywać zbytniej wagi do jednorazowych zmian poparcia, lecz śledzić tendencje. Jeżeli wzrost poparcia okaże się trwały, to będzie się z czego cieszyć.

Straszenie wojną się opłaca?

Straszenie nie jest dobrym pomysłem na kampanię. Media wychwyciły wprawdzie jedno zdanie z wystąpienia pana premiera, ale nie sądzę, by większość wyborców nie przyjęła go ze zrozumieniem i bardzo racjonalnie. Z całą pewnością sytuacja na Ukrainie i polityka, jaką Rosja prowadzi wobec sąsiadów, buduje sporo obaw o przyszłość naszego regionu, lecz zarazem nastraja ludzi przychylnie do nas jako partii rządzącej, bo realnie to my odpowiadamy dziś za bezpieczeństwo Polski. To koalicja PO–PSL buduje skutecznie naszą mocną pozycję w Unii Europejskiej i NATO. Myślę też, że wielu wyborców optymistycznie nastraja sam fakt, że w tych niełatwych czasach nie rządzą naszym krajem Antoni Macierewicz z Jarosławem Kaczyńskim.

Dlaczego rządy Kaczyńskiego miałyby być gorsze od waszych? Przecież sami zaczęliście mówić językiem PiS, przyjęliście twardy kurs wobec Rosji, podchwyciliście PiS-owski pomysł prowadzenia wspólnej polityki energetycznej przez Unię Europejską. Nawet Michała Kamińskiego przejęliście od PiS.

W czasach rządów prezesa Kaczyńskiego Polska na arenie międzynarodowej była traktowana, delikatnie mówiąc, jako partner mało przewidywalny. Polityka obecnego rządu od początku jest konsekwentna. Za prezydentury Dmitrija Miedwiediewa staraliśmy się odbudować stosunki z Rosją, przełamać uprzedzenia historyczne, przekonać Rosjan, że powinni uznać odpowiedzialność za Katyń, i odzyskaliśmy w znacznym stopniu rynek rosyjski. Nasza wymiana handlowa w tych latach kilkakrotnie wzrosła. Ale gdy Rosja zaczęła grozić Ukrainie, prowadzić politykę imperialną, dokonała aneksji Krymu, musieliśmy zmienić sposób patrzenia i dostosować go do tych trudnych okoliczności. Ale dzięki wcześniejszym staraniom naszego rządu przestaliśmy uchodzić za kraj rusofobiczny i dlatego nasza obecna krytyka Rosji jest wiarygodna i podzielana przez całą Unię Europejską. Mimo wszystko nie powinniśmy przerywać współpracy na innych poziomach. Potwierdzamy na przykład rok kultury polskiej w Rosji i odwrotnie.

Dzisiaj bezpieczeństwo Polski mniej zależy od NATO, a bardziej od trwałego istnienia mocnej Ukrainy

Jest w tym pewna niekonsekwencja, a także niebezpieczeństwo, że Rosja wykorzysta propagandowo imprezy kulturalne.

Niedawno w obliczu wydarzeń na Ukrainie protestowałem przeciwko występowaniu członków chóru Pustovalova w mundurach Armii Czerwonej na deskach Teatru Wielkiego w Poznaniu. Ale jednocześnie uważam, że warto wykorzystać naszą kulturę, by przekonywać Rosjan do postaw bliższych demokracji. Jeżeli dodamy chociaż małą cegiełkę do budowy społeczeństwa obywatelskiego w Rosji, to będzie to cenne. Chodzi o to, żeby rozwiązywać konflikty, a nie je eskalować. Jeżeli można doprowadzić do wygaszenia napięcia między Ukrainą a Rosją, to trzeba do tego dążyć.

Czy ta polityka powściągliwości aby ostatnio nie zbankrutowała? Unia przez lata nie robiła nic innego, tylko wygaszała napięcia z Rosją.

Unia Europejska łudziła się, że Rosja będzie się demokratyzowała, a jeżeli nie, to przynajmniej będzie racjonalnie zarządzana przez duet Miedwiediew–Putin. Niestety, okazało się, że jest to iluzja, dlatego dzisiaj Europa, tak jak i NATO, dokonuje korekt swojej polityki. Naszym zadaniem jest dopilnowanie, by te korekty były trwałe i przełożyły się na realną ochronę Ukrainy jako niepodległego państwa. Paradoksalnie dzisiaj bezpieczeństwo Polski mniej zależy od NATO, a bardziej od trwałego istnienia niepodległej i mocnej gospodarczo Ukrainy. Dlatego naszym zadaniem jest wpieranie wszystkich możliwych działań, które doprowadzą do tego, że Rosja spuści z tonu, a Ukraina złapie oddech i zacznie się odbudowywać gospodarczo i politycznie. To jest prawdziwy bufor bezpieczeństwa dla Polski przed agresją ze Wschodu.

Na czym opiera się przekonanie, że Rosja spuści z tonu wobec Ukrainy?

Oczywiście nie ma żadnej pewności, że tak się stanie. Jestem przekonany, że Rosja nie zrezygnuje z prób odbudowywania swoich wpływów politycznych na Ukrainie. Chodzi natomiast o to, żeby powstrzymać Rosję przed fizyczną ingerencją.

Premier Donald Tusk zaprezentował projekt wspólnej polityki energetycznej Unii Europejskiej, ale jakoś nikt w Europie go nie poparł.

Pomysł jest słuszny, bo osłabia wpływy Rosji w Europie, które są zbudowane głównie na bogactwach naturalnych. Jeżeli nawet dzisiaj pan premier nie ma zbyt wielu sojuszników w tej sprawie, to jestem przekonany, że jeszcze parę lat życia Unii z obecną Rosją Władimira Putina i politycy unijni będą znacznie bardziej skłonni poprzeć nasze plany.

Do Parlamentu Europejskiego startuje wasz najnowszy nabytek Michał Kamiński. Pewnie się przyda, choć według różnych zestawień należy do największych euroleniów.

Ma duże doświadczenie w Parlamencie Europejskim. Od chwili, kiedy znalazł się na naszej liście, będzie musiał się bardziej niż wcześniej starać.

Nie czuje pan żadnego dyskomfortu w związku z tą kandydaturą? Kamiński powiedział tyle złych słów o Platformie, że chyba trudno o tym zapomnieć z dnia na dzień?

Mam chrześcijańskie podejście do ludzi. Wierzę, że każdy powinien dostać szansę poprawy, możliwość zweryfikowania wcześniejszych postaw i naprawienia błędów. Mam nadzieję, że Michał Kamiński odnajdzie się w Klubie PO. Choć nie wszyscy nasi wyborcy przyjęli tę kandydaturę z zachwytem.

Media informują, że wybory europejskie będą ostatnim akordem wycinania schetynowców w waszej partii.

To jest optyka części mediów. Ale nawet jeżeli ją przyjmiemy, to i tak o żadnym wycinaniu nie ma mowy. Na naszych listach są reprezentanci wszystkich środowisk w Platformie – osoby o poglądach zarówno konserwatywnych, jak i liberalnych.

Czy pan jako wieloletni przyjaciel Grzegorza Schetyny się nie boi, że polegnie na tej jego wojnie z Tuskiem?

Przyjaźnię się z Grzegorzem Schetyną, ale także z premierem Donaldem Tuskiem. I to od 1990 roku.

Przyjaźń z panem premierem bywa niebezpieczna.

Dla niektórych być może (śmiech).

Na Dolnym Śląsku, gdzie nie rządzi już Schetyna, Michał Jaros ukarany naganą za namawianie delegatów do poparcia Jacka Protasiewicza w zamian za posady został regionalnym szefem sztabu. Jak pan ocenia tę decyzję?

To sprawa pana Protasiewicza. Moim zadaniem jest dbanie o region wielkopolski. U nas osoby karane przez partię nie mogłyby być twarzą kampanii. Ale rozumiem, że tamtejszym kandydatom do PE to nie przeszkadza.

A więc to jest kwestia estetyki?

Nie mam nic więcej do powiedzenia na ten temat.

Dlaczego premier nie chciał stanąć do debaty o służbie zdrowia z Jarosławem Kaczyńskim?

Bo tego typu debaty nie powinny mieć charakteru stricte politycznego, tylko ekspercki. To byłoby ciekawsze i bardziej pożyteczne. Premier już dawno zapowiadał, że w każdej chwili stanie do debaty z prezesem Kaczyńskim, ale w formule sam na sam. Widocznie prezes czegoś się obawia. Szkoda, że uciekł z debaty, którą sam zorganizował. Usłyszałby wyczerpujące argumenty z ust ministra Arłukowicza.