Rzeczpospolita: Czy KOD ma ambicje polityczne?

Mateusz Kijowski, lider Komitetu Obrony Demokracji: Działamy w polityce. Nie zamierzamy nigdy walczyć o władzę ani wystawiać żadnych list czy kandydatów w wyborach. Jesteśmy ruchem społecznym.

Liderzy KOD będą kandydować w wyborach?

Mamy w statucie zapis mówiący, że osoby pełniące funkcje w partiach politycznych nie mogą pełnić funkcji w KOD. Gdyby na przykład Grzegorz Schetyna czy Ryszard Petru chcieli wstąpić do KOD, to nie mogliby pełnić w nim żadnych funkcji, albo musieliby zrezygnować z funkcji partyjnych. Podobnie, gdyby ktoś z nas chciał kandydować w wyborach (to oczywiście funkcja partyjna), musiałby zrezygnować z wszelkich funkcji w KOD.

To kiedy wypisze się pan z KOD?

Mam nadzieję, że nigdy. Zresztą nie zamierzam kandydować. Gdybym chciał kandydować, tobym to już zrobił wiele lat temu.

Miał pan jakieś propozycje?

Raczej zachęty.

Z której strony?

Pomysły raczej wypływały oddolnie. Znajomi mówili mi, że powinienem się zapisać do jakiejś partii i kandydować gdzieś, bo mam coś do powiedzenia. Ale ja nigdy nie angażowałem się w działalność partii i nie zamierzam tego robić. Ja nie mam własnej siły. Siłą, którą reprezentuję, są ludzie, którzy stworzyli KOD czyli kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy działają i wychodzą na ulicę. Jeżeli ci ludzie mówią mi, że nie chcą walczyć o władzę, to co ja mogę powiedzieć?! Od samego początku stanowisko tych ludzi było jasne: chcemy patrzeć władzy na ręce i pilnować przestrzegania prawa, a nie samemu o władzę zabiegać.

Jaki był początek KOD? Obudził się pan w dniu zwycięstwa wyborczego PiS i stwierdził, że demokracja jest zagrożona?

Przeczytałem artykuł Krzysztofa Łozińskiego, który na poziomie diagnozy dokładnie wpisywał się w to, co sam myślałem. Jak zobaczyłem, że ludzie to czytają, i że im się podoba postanowiłem założyć grupę, żeby podyskutować na Facebooku czy wymieniać się materiałami. W ciągu 3 dni dołączyło do nas ponad 30 tyś ludzi i dyskutowanie na FB szybko zamieniło się na dyskutowanie na ulicy.

Kto finansuje KOD?

Wyłącznie crowdfunding. Na początku sympatycy wpłacali pieniądze przez wrzutka.pl, potem podaliśmy numer konta. Organizujemy też zbiórki uliczne do puszek. Na ostatnim marszu zebraliśmy do puszek ponad 160 tys. Na poprzednim ponad 70 tys. i były ogromne pretensje, że za mało puszek i że były przepełnione.

Prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta, powiedział, że być może KOD jest częścią wojny hybrydowej, i zauważa prawdopodobieństwo wpływów Moskwy.

Doradca prezydenta mógł równie dobrze powiedzieć, że KOD-em sterują kosmici. Nie odpowiadam za to, jakich doradców dobiera sobie pan prezydent. Jeżeli popatrzy się na to, co się dzieje w Polsce, to trudno nie spostrzec, że to obecna większość parlamentarna działa w interesie Moskwy. Próba wciśnięcia nam rosyjskich koneksji jest odwracaniem kota ogonem. Destrukcja państwa polskiego leży w interesie Rosji, a nie Polaków. Obecna władza rozmontowuje ustrój, niszczy kolejne, demokratyczne instytucje. Nie ma ziarna prawdy w tym, co mówi doradca prezydenta. On konfabuluje, żeby obrzucić KOD błotem.

Nie obawia się pan, że w strukturach KOD-u są osoby, które współpracują ze służbami?

Z całą pewnością tacy są. Struktury KOD-u to obecnie jakieś 20 tys. ludzi. Nie mamy żadnych służb wewnętrznych, które mogłyby kontrolować ludzi. Ważne są jednak dwie rzeczy. Po pierwsze jeżeli nie robimy niczego złego czy nielegalnego, jeżeli nie mamy nic do ukrycia, to dlaczego mielibyśmy się bać inwigilacji? Po drugie, kiedy podejmujemy decyzje, to zawsze grupowo, dyskutując i analizując wszelkie uwarunkowania i aspekty. Mało jest miejsca na manipulację.

Jeżeli okaże się, że w strukturach są ludzie, którzy współpracują z obcymi służbami, to KOD może się skompromitować?

Ludzie się pojawiają, są wybierani, współpracują i wzajemnie widzą swoje działania. Jeżeli ktoś zaczyna robić złe rzeczy, to zazwyczaj w jakiś sposób od nas odchodzi. Zdarzały się przypadki, że ludzie wewnątrz działali przeciwko KOD-owi.

Takie demonstracje zagrażają demokracji. Jeśli zbieramy ludzi, żeby zbiorowo nienawidzić, i mówimy, że to jest obrona demokracji, to jest coś, co przeczy demokracji – powiedział minister Krzysztof Szczerski w Radiu ZET o demonstracjach KOD.

Obawiam się, że będziemy musieli zwrócić się do pana Szczerskiego z prośbą o wyjaśnienie, kiedy zbiorowo nienawidziliśmy i w jaki sposób nasze działania zagrażają demokracji. Być może będzie się trzeba takich wyjaśnień domagać na drodze sądowej. To, co przystoi rozemocjonowanemu nastolatkowi przed komputerem, nie licuje czasem z powagą urzędu. A oszczerstwa i insynuacje wypowiadane przez osoby pełniące ważne funkcje publiczne przeciwko tysiącom obywateli szczególnie wymagają wyjaśnienia. Na pewno nie pozwolimy, żeby rządzący bezkarnie obrażali obywateli. My, naród, mamy swoją godność i będziemy jej bronić.

Czy partie polityczne próbują się podłączyć pod KOD? Nowoczesna, PO, Zjednoczona Lewica.

Staramy się współpracować z politykami. Uważam że to ważne. Współpraca dotyczy wyłącznie obrony demokracji, porządku prawnego. Politycy są jednak ważną częścią systemu państwa, więc nie ma sensu udawać, że ich nie ma.

Chcecie z opozycją obalić władzę?

Jeżeli opozycja obali władzę i spowoduje, że zostanie wybrana inna, to tej nowej również będziemy patrzeć na ręce.

KOD będzie nadal funkcjonował, jeśli Nowoczesna czy Platforma wygra następne wybory?

Oczywiście. KOD będzie patrzył na ręce każdej władzy. Uważam, że gdyby teraz w jakiś sposób doprowadzić do ponownych wyborów, to ich wynik byłby bardzo zbliżony do wyniku z października. To spowodowałoby jedynie umocnienie mandatu obecnej większości. Gdyby wybory odbyły się za jakiś czas i wygrała inna partia, to też trzeba być ostrożnym. Może się okazać, że powiedzą: o, jak fajnie nam tu urządzili, to może już nic nie zmieniajmy. Obywatele są od tego, żeby władzę kontrolować. Inaczej tworzy się system totalitarny.

Celem KOD jest obalanie rządu PiS?

Nie, celem KOD jest obrona demokracji, jak sama nazwa wskazuje. Przedstawiciele PiS nie szanują demokracji i niszczą ustrój państwa. Ale to nie o partię chodzi, ale o państwo.

Czym ta demokracja jest zagrożona?

Np. tym, że nie ma sprawnie funkcjonującego Trybunału Konstytucyjnego.

Trzeba było się organizować i protestować, jak rządziła Platforma, która rozpoczęła to zamieszanie.

Ale rząd Platformy nie obalał TK. Podjął decyzję, która była niezgodna z konstytucją, i od tego właśnie jest TK, żeby analizować i odrzucać ustawy, które są niezgodne z przepisami. Już w tej chwili widzimy, że są uchwalane ustawy wprost sprzeczne z konstytucją, są wprowadzane do systemu prawnego jako obowiązujące i nie ma jak ich powstrzymać.

Komisja Wenecka w projekcie opinii krytykuje posunięcia rządu. Już dziś politycy PiS mówią o tym, że ta opinia nie będzie wiążąca. Jeżeli zalecenia Komisji Weneckiej nie zostaną wprowadzone, to jak zareaguje KOD?

Przede wszystkim będziemy się domagać realizowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Opinia nie jest wiążąca dla Polski, ale ma zasadnicze znaczenie dla Rady Europy, która może nas zawiesić w prawach członka RE. Tak jest zawieszona Rosja w związku z łamaniem demokracji. Jeżeli nie będziemy pełnoprawnym członkiem Rady Europy, to nie możemy być w UE, bo to jest podstawowy wymóg UE. Wówczas UE może zacząć ograniczać nam prawo do głosowania. Potem wstrzymają nam wypłaty – projekty infrastrukturalne staną, a rolnicy nie zobaczą swoich dopłat.

Co zrobi KOD?

Będziemy popierać opinię Komisji Weneckiej, w szczególności jeśli będzie w takiej treści jak draft, który wyciekł z MSZ.

Nie wiadomo, czy opinia KW wypłynęła z MSZ.

Oczywiste, że wyciek nastąpił z MSZ.

Skąd pan to wie?

Nie mam na to oczywiście dowodów, ale dokument został szeroko rozesłany zgodnie z procedurami do wszystkich państw członków Rady Europy do konsultacji przed publikacją przez Komisję Wenecką i wtedy wyciekł. Oczywiście dokument nie ma klauzuli tajności, więc robienie wokół wycieku afery jest nieuzasadnione.

Ważniejsze dla nas jest, że opinia KW jest w 100 proc. zgodna z inicjatywą ustawodawczą KOD, pod którą zbieramy podpisy od tygodnia.

W jakiej sprawie KOD będzie organizował teraz demonstrację?

W marcu będziemy zapewne uczestniczyć w marszu organizowanym przez Nowoczesną w obronie Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli będą inne partie opozycyjne, to my również będziemy. Nie podajemy obecnie żadnych informacji o kolejnych marszach KOD.

Prawdopodobnie na wiosnę PiS przygotowuje marsz, który ma być marszem poparcia dla rządu.

Kiedy partia rządząca organizuje marsze poparcie dla siebie to robi się dziwnie. Marsze poparcia dla władzy to niespotykane wydarzenie w państwie demokratycznym. Takie rzeczy zdarzają się raczej w krajach takich jak Białoruś, Chiny czy Korea Północna. W demokracji większość parlamentarna wyraża swoje poglądy w parlamencie, w rządzie, urzędach i tam gdzie jest realna władza. Na ulicę wychodzą ci, którzy nie są słyszani przez władzę.

Traktuje pan Jarosława Kaczyńskiego jako wroga?

Nie, dlaczego? Pan Kaczyński jest posłem na Sejm RP i nie pełni żadnych funkcji w państwie. Dlaczego miałbym go tak traktować?

A prezydenta Dudę?

Prezydent łamie konstytucję. To bardzo poważne naruszenie demokratycznego porządku.

Uważa pan, że prezydent powinien w przyszłości ponieść odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu?

Nie lubię się zajmować karaniem. Od tego są odpowiednie urzędy. Żeby postawić prezydenta przed TS trzeba mieć 3/5 głosów Zgromadzenia Narodowego.

Czy przedstawiciele KOD będą chcieli spotkać się z Prezydentem Dudą?

Zapewne odezwiemy się w niedługim czasie do prezydenta. KOD chciałby spotkać się z prezydentem szczególnie teraz, chociażby żeby wyjaśnić insynuacje i oszczerstwa rozpowszechniane przez doradców i ministrów Prezydenta. Jesteśmy otwarci na współpracę ze wszystkimi. Przed ostatnim marszem wysyłaliśmy zaproszenia do szefów partii na marsz. Zaproszenia na marsz KOD dostali od nas liderzy PO, Nowoczesnej, PiS, PSL, Solidarnej Polski, Polski Razem, Kukiz'15...

Mariana Kowalskiego z Ruchu Narodowego też zapraszacie na marsze KOD?

Nie, z Marianem Kowalskim będziemy się raczej spotykać w sądzie.

Dlaczego?

Pan Kowalski rozpowszechniał fałszywe dokumenty, podrobiony mój podpis i podrobiony dokument. Sprawa została zgłoszona do prokuratury. Policja prowadzi postępowanie.

Dlaczego KOD broni Lecha Wałęsy, który, jak mogą wskazywać dokumenty IPN, uwikłał się we współpracę z komunistycznymi służbami?

Nie bronimy Lecha Wałęsy, bo Wałęsę broni jego historia. Dorobek Lecha Wałęsy jest niepodważalny. KOD wyraża uznanie dla dokonań byłego prezydenta i lidera „Solidarności". Nie zgadzamy się też na obrzydliwe metody pomawiania i insynuacji zastosowane w ostatnich dniach przeciwko przywódcy zwycięskiej walki o wolność i demokrację.

A flagę „Solidarności" z autografem Wałęsy będzie pan przechowywał jak relikwię.

To flaga od rodziny Macieja Zembatego, na której podpisał się w 1981 roku. Teraz Lech Wałęsa podpisał się na niej drugi raz.

Flaga z podpisem Wałęsy jest dla pana relikwią?

Niefortunnie się wyraziłem. Słowo relikwia jest może było nieco niefortunne. Powinienem raczej powiedzieć cenną pamiątkę. Nie jestem sprawnym mówcą i czasem brakuje mi słowa. Bronimy przyzwoitości i człowieka obrzucanego błotem. Mam wiele zastrzeżeń do Lecha Wałęsy za jego prezydenturę, za różne jego wypowiedzi później, ale obecne ataki na Wałęsę przypominają stalinowską nagonkę. Lech Wałęsa jest symbolem Polski i bohaterem narodowym. Nie można się zresztą zgodzić na brukanie człowieka, bo za chwilę każdy z nas będzie mógł być w ten sposób potraktowany.

Członkowie NSZZ „Solidarność" zarzucają Komitetowi Obrony Demokracji bezprawne wykorzystanie flagi z logotypem związku podczas ostatniej manifestacji i w trakcie spotkania z Lechem Wałęsą. „Solidarność" grozi krokami prawnymi.

Równie dobrze firma Ford mogłaby oskarżyć wszystkich użytkowników samochodów tej marki o bezprawne wykorzystanie jej logo. To, że pokazaliśmy pamiątkową flagę, nie jest wykorzystaniem. To flaga, którą Lech Wałęsa podpisał w 1981 roku, a następnie w ostatnich dniach po 25 latach. Czy powinniśmy wyciąć z tej flagi czerwone litery, żeby panowie ze związku byli zadowoleni?

Trzeba również pamiętać, że autor tego znaku (bez oznaczeń związku zawodowego) dawno publicznie ogłosił, że zezwala każdemu na korzystanie z tego znaku. Te zarzuty są absurdalne i kompromitujące dla tych, którzy je wygłaszają.