Rzeczpospolita: W ocenie Brukseli praworządność w Polsce wciąż jest zagrożona. Wizyty w Warszawie sekretarza generalnego Rady Europy Thorbjorna Jaglanda oraz wiceszefa KE Fransa Timmermansa nie zmieniły krytycznej oceny działań rządu. Jak Pan myśli dlaczego?

Konrad Szymański, wiceszef MSZ: Myślę, że nie można mieć zbyt dalekich oczekiwań od jednej tury intensywnych spotkań. Nie ma wątpliwości, że istnieje poważna różnica zdań, tak w Polsce jak i w Europie, co do tego, w jaki sposób patrzeć na rozwój wypadków. Zarówno pod względem zmian w ustroju Trybunału Konstytucyjnego, kwestii procesu nominacji sędziowskich, czy arbitralnego zlekceważenia przez TK ustawy grudniowej, co doprowadziło nas do patowej sytuacji w obszarze publikacji. Ważne jest jednak, aby te rozmowy toczyły się w sposób uporządkowany, gdyż dotyczą skomplikowanych kwestii prawnych. W tym sensie myślę, że zarówno sekretarz Jagland jak i wiceprzewodniczący Timmermans mogli zobaczyć z naszej strony jedną ważną rzecz, co potwierdzili zresztą publicznie. Mianowicie, że polski rząd i Sejm mają wolę poszukiwania kompromisu, który w naszym przekonaniu wymaga kreatywnych i nowych rozwiązań. To już jest coś.

Ale czy to cokolwiek zmienia ws. Trybunału i relacji polskiego rządu z Brukselą?

Oczywiście, że nie zmienia to nic, jeśli chodzi o odpowiedzialność polskich polityków za wypracowanie kompromisu. Tego nikt za nas nie zrobi. Natomiast nasze relacje z Brukselą oparte są o dziesiątki toczących się spraw, w których Polska jest potrzebnym i odpowiedzialnym partnerem. Udowodniliśmy to chociażby przy negocjacjach porozumienia z Londynem, czy ostatnio z Turcją.

Lecz spór o Trybunał trwa już dość długo, a końca nie widać. Zdaniem Brukseli, punktem wyjścia do kompromisu jest publikacja wyroku z 9 marca.

To oczekiwanie jest nam znane od kilku tygodniu. Niczego ono nie posuwa naprzód. Aby uznać to stanowisko za wyrok, a w konsekwencji doprowadzić do publikacji, trzeba byłoby naprawić wady formalne, które stoją u podstaw naszego przekonania, że za wyrok tego dokumentu uznać nie możemy. To nie jest kwestia polityczna, tylko prawna. W tym sensie nie ma tutaj żadnej wartości dodanej. Ale to nie jest też nasze oczekiwanie, aby ktoś rozwiązał ten problem za nas. Chcemy natomiast być dobrze w Europie zrozumianym, jakie są nasze intencje i jakie są powody takiego a nie innego naszego działania. I te spotkania były do tego dobrą okazją

A nie ma Pan wrażenia, że intencje te zostały odebrane jako brak woli. Dzień po wizycie ogłoszono, że Parlament Europejski przyspiesza procedowanie nad rezolucją w sprawie Polski. Głosowanie już w środę.

Chciałbym zwrócić jednak uwagę, że zeszłotygodniowe wystąpienie wiceprzewodniczącego Timmermansa po kolegium komisarzy europejskich w sprawie polskiej rozpoczęło się od deklaracji, że widzi on wolę kompromisu i dialogu po stronie polskiego rządu. To był cel dla nas kluczowy. Co do Parlamentu Europejskiego to działa on niezależnie od Komisji Europejskiej. I nie widzę tutaj żadnego przyspieszenia procedowania nad rezolucją. Dla Parlamentu kluczowa jest opinia Komisji Weneckiej i zapewne powtórzy on znane od tygodni tezy.

Projekt rezolucji nie pozostawia wątpliwości, co do negatywnej oceny działań rządu. Parlament ma wezwać władze polskie do wdrożenia opinii Komisji i opublikowania wyroku TK, zgodnie z którym tzw. nowelizacja naprawcza autorstwa PiS jest niezgodna z konstytucją.

Autopromocja
Bezpłatny e-book

WALKA O KLIMAT. Nowa architektura energetyki

POBIERZ

Taka argumentacja pokazuje, że znaczna część sił w Parlamencie Europejskim jest skłonna by powtarzać starą argumentację. W tym sensie nie ma tutaj wartości dodanej. To w niczym nie pomoże. Byłoby dobrze, abyśmy chociaż uniknęli politycznych efektów ubocznych takiego stanowiska.

Jakie efekty ma Pan na myśli?

Nikt Parlamentowi Europejskiemu nie odbiera prawa, by zabierać głos w sprawach praworządności w Polsce, ale liczy się to, w jaki sposób się to odbywa. Bo to prowokuje do reakcji. Nie żyjemy przecież w jakiejś próżni politycznej i jedno słowo za dużo powoduje zwykle kolejne nie pomocne opinie. W ten sposób nie popychamy sprawy do przodu. Co więcej nie likwidujemy tego, co moim zdaniem utrudnia realne zajęcie się kompromisem w Polsce. A mianowicie przekonania części opozycji, że tę sprawę można załatwić za pomocą Brukseli.

A można?

Nie, nie można tej sprawy załatwić za pomocą Brukseli. I przyszedł czas, aby politycy w Polsce w końcu to zrozumieli. Obie strony sporu muszą same wziąć odpowiedzialność za wypracowanie kompromisu, który rozwiąże całą tą sprawę.

Jednak opinia Komisji Weneckiej, na której opiera się projekt rezolucji PE nie zostawia cienia wątpliwości, że winę za obecną sytuację ponosi rząd PiS.

Nie wszystkie aspekty opinii Komisji Weneckiej są dla nas równie trudne do przyjęcia. Aspekt polityczny jest poprawnie opisany. Zwraca uwagę na rolę PO i PSL. Aspekt ustrojowy jest do dyskusji. Liczę na to, że w Sejmie pojawi się gotowość, aby poważnie podejść do różnych uwag ustrojowych, jakie wyrażono w kontekście funkcjonowania Trybunału.

Wspomniał pan o dużej aktywności polityków opozycji w Brukseli. Czy to oznacza, że grają oni przeciwko Polsce?

Myślę, że w opozycji jest duży konflikt, gdy chodzi o to, w jaki sposób ta sprawa powinna być obecna w Europie. Dostrzegam u niektórych polityków opozycji chęć używania tej sprawy jako pałki na rząd, nawet potencjalnie kosztem pozycji Polski. Nie jest to zbyt odpowiedzialne. Ale dostrzegam też pewne zawahanie w tej sprawie. Wielu Polaków zauważyło, że część opozycji gra interesem kraju, by budować pozycję swoich poturbowanych partii politycznych.

Obawia się pan zaostrzenia retoryki ze strony Komisji Europejskiej i uruchomienie kolejnej fazy procedury przeciwko Polsce. Podobno do akcji miałby wkroczyć szef KE Jean-Claude Juncker.

Nie lubię tego dramatycznego, wojennego języka. To nie jest wojna, ani tym bardziej bójka. Przewodniczący Juncker jest informowany na bieżąco jak ta sprawa się rozwija. Myślę, że ma dużo dobrej woli, aby cała ta sprawa się dobrze zakończyła w Polsce, a z drugiej strony, żeby nie przyniosła złych efektów w postaci osłabienia wiarygodności Komisji Europejskiej. Mamy masę spraw, w ramach których musimy współpracować. Poza tym rosnąca grupa polityków europejskich ma przekonanie, że byłoby lepiej unikać takiego rozwoju wypadków, który w efekcie przyniesie spadek wzajemnego zaufania. Także społecznego, bo pamiętajmy, że ta sprawa i zaangażowanie w nią Brukseli jest różnie postrzegana przez Polaków. Przedmiotem refleksji powinno być to, jak będą wyglądały relacje polsko-unijne, kiedy ten spór się skończy. A kiedyś to na pewno nastąpi. Myślę, że przewodniczący Juncker ma tego pełną świadomość.

Jednak straszenie konsekwencjami wynikającymi z procedury, aż do wniosku o odebranie Polsce głosu w Radzie wciąż ma miejsce.

Nie znam nikogo w Europie, kto chciałby takiego rozwoju wypadków. Paradoksalnie, taki scenariusz wywołuje rumieńce na twarzy tylko garstki radykałów w Polsce. Tej sprawy naprawdę nie da się rozwiązać siłą, i to z zagranicy. Rysowanie takich dramatycznych scenariuszy u części opozycji w kraju osłabia skłonność do rzeczowej rozmowy na temat kompromisu ws. Trybunału. Wszystkie oferty ze strony rządu, czy PiS, propozycje podjęcia prac nad kompromisem nie są przyjmowane przez opozycję z entuzjazmem. A bierze to się z przekonania, że można to załatwić inną drogą.

Trudno o entuzjazm, gdyż to spotkanie niewiele zmieniło w całej sprawie. A może w Europie zostało ono inaczej odebrane niż w Polsce?

Z pewnością tak. Inicjatywa Jarosława Kaczyńskiego była bardzo widoczna w Europie. Był to jak do tej pory najpoważniejszy sygnał o gotowości na nowe otwarcie w tym sporze. Ale na dziś nie dał impulsu do prawdziwych prac nad kompromisem, bo do tego trzeba też gotowości drugiej strony.

Czyli winna tylko opozycji, że nie ma wciąż przełomu w kwestii Trybunału?

Problem jest wspólny. Nie widzę jednak sygnałów, by opozycja była zainteresowana realnym kompromisem. Za to widzę powtarzanie tych samych argumentów od trzech miesięcy. A to nie jest realna chęć dialogu. Potrzebujemy nowych, kreatywnych rozwiązań, trzeciego wyjścia.