Michaił Kasjanow: W Rosji nie ma wiary w zmianę

Rzeczpospolita: W czwartek na odbywającym się pod wileńską stolicą Vilnius Russia Forum mówił pan, że prezydent Rosji może zechcieć przetestować 5 artykuł NATO. I że może to nastąpić w Estonii.

Michaił Kasjanow: Mówiłem to i wcześniej, spekulując, jakie mogą być zamiary Władimira Putina. Jeśli agresywnego przywódcy, a takim jest Putin, nie powstrzyma się na Ukrainie, jeśli mu się wybaczy, tak jak Zachód wybaczył mu Gruzję, to wtedy może się u niego pojawić kolejny pomysł, właśnie przetestowania artykułu 5 mówiącego o wzajemnej pomocy członków NATO. Dla takiej agresji najwygodniejszym miejscem byłaby ta część Estonii, gdzie 98 proc. ludności stanowią rosyjskojęzyczni.

Czyli leżąca przy granicy z Rosją Narwa?

Tak. Rosyjskojęzyczni tego nie chcą, ale Putin im powie: ja was uratuję. Po to, by pokazać całemu światu: ja uratowałem rosyjskojęzyczną społeczność. Uważam, że ten temat jest już jednak nieaktualny. Jest łatwiejszy sposób przeprowadzenia agresji, jeżeli nie zatrzyma się ona na Ukrainie. To Mołdawia. Zresztą po wyborach w tym kraju Putinowi jest łatwiej wpływać na tamtejsze władze, niż dokonywać agresji.

Mołdawii NATO nie weźmie w obronę, nie jest jego członkiem.

To przykład, który ma uzmysłowić słuchaczowi powagę zamiarów agresywnej polityki Rosji Putina. Jeśli mu się będzie zawsze ustępować, wbrew prawu międzynarodowemu, to on będzie szedł coraz dalej.

Dlaczego to testowanie sojuszu w Estonii nie jest już tak prawdopodobne?

Bo w tym i zeszłym roku, w czasie ważnych wyborów na Zachodzie, przywódcy zachodni potwierdzają pryncypialne podejście, po to by nie dopuścić do takiej agresji. Nie ma żadnych gier, targów z Putinem, dlatego on rozumie, że byłaby odpowiednia reakcja. Przecież w związku z tym zagrożeniem NATO podjęło decyzję o rozmieszczeniu kontyngentów w Polsce, Estonii, na Łotwie i Litwie.

Na forum mówił pan, że w dużych miastach Rosji Putin nie dostałby w wyborach więcej niż 10 proc. Skąd takie przekonanie?

To są realne obliczenia wyborcze, te niesfałszowane, w Moskwie i Petersburgu. W sondażach ludzie boją się odpowiadać na pytania, ale w czasie wyborów oddaje się głos anonimowo, matematycy wzięli pod uwagę stopień fałszerstw i wychodziły właśnie takie dane, najgorsze dla Putina w Petersburgu.

Czyli gdyby wybory były przeprowadzone w czysty sposób, tak jak np. w Szwecji, to w skali całego kraju Putin by w ogóle nie wygrał? Czy nie wygrałby w pierwszej turze?

W pierwszej by dostał 42–48 proc. głosów, a drugą by przegrał z dowolnym kandydatem. Jak tylko ludzie by się zorientowali, że zmiana jest możliwa, nic by już w tej drugiej turze nie dostał. Teraz jednak nikt nie wierzy, że poprzez wybory można dokonać zmiany, że można wymienić Putina.

Opozycja rosyjska dużo mówi o okrągłym stole. Na czym miałoby to polegać?

Ja już taki pomysł przedstawiałem 10 lat temu. Zbierali się obrońcy praw człowieka, eksperci. Zastanawialiśmy się, jakie byłyby pierwsze zadania już po okrągłym stole.

Ale okrągły stół kojarzy się nie z ekspertami, lecz z opozycją siedzącą po jednej stronie i Putinem z jego ludźmi po drugiej.

Tak, jeśliby się na to zgodził. My zapraszaliśmy, mówiliśmy, że jesteśmy gotowi prowadzić z Putinem negocjacje. Ja już tego tematu nie podnoszę, ale młodzi opozycjoniści o tym mówią. Zrozumieli, że uliczne protesty niczego nie dają, a głosowanie, które ostatnio się odbyło, pokazało, że Putin nie zamierza przeprowadzać prawdziwych wyborów. Chce nadal robić imitację wyborów, tak jakby chciał rządzić wiecznie, odfajkowując kolejne głosowania i mówiąc: no to przeprowadziłem wybory.

Jaka jest droga komunikacji między wami a Putinem, jest jakiś pośrednik?

Nie, nie ma.

To skąd opozycja wie, co Putin myśli, na przykład na temat okrągłego stołu?

Mam kontakty z wieloma ludźmi, także tymi, z którymi współpracowałem jako premier. Mam więc możliwość, by dostawać, tak to nazwijmy, sygnały tego, co władza myśli, jak się zapatruje na bieżące problemy.

Czyli z czasów, gdy był pan szefem rządu, a on prezydentem (w latach 2000–2004), nic nie pozostało?

Osobistych kontaktów z Władimirem Putinem nie mam.

A wtedy były bliskie związki?

Spotykaliśmy się, kiedy było trzeba. Każdego dnia, gdy razem pracowaliśmy.

Potem wasze drogi się rozeszły?

Putin zaczął prowadzić politykę niezgodną z moimi wyobrażeniami, zaczął mi przeszkadzać w prowadzeniu tego, co uważałem za słuszne, w reformach. Nie pozwolił przeprowadzić reformy sektora gazowego, trzy razy w ciągu czterech lat premierowania próbowałem, potem zrozumiałem, że chciał ten sektor zostawić jako przyszłą broń na sąsiadów.

Trudno mi zrozumieć, jakie jest stanowisko opozycji w sprawie aneksji Krymu. Trzy lata temu, jeżeli dobrze zrozumiałem, Aleksiej Nawalny i Michaił Chodorkowski mówili, że nie oddaliby półwyspu, jeżeliby doszli do władzy na Kremlu. Jak jest teraz?

Stanowisko mojej partii (PARNAS – red.) jest jasne od początku. Uważamy aneksję za niezgodną z prawem. Jak doszlibyśmy do władzy, tobyśmy tę kwestię rozwiązywali z rządem Ukrainy. Usiądziemy za stołem, jeżeli Ukraińcy powiedzą: oddajcie z powrotem, to my przeprowadzimy wszystkie konieczne prawne operacje z naszej strony, żeby sprawę załatwić. Jesteśmy zwolennikami istniejących porozumień. Jest porozumienie o przyjaźni i współpracy, w którym Rosja gwarantuje Ukrainie nienaruszalność granic, niezależność, suwerenność. Do tego memorandum budapeszteńskie [w którym nienaruszalność gwarantowały Rosja, USA i Wielka Brytania – red.]. Tak podchodzimy do tego od pierwszego dnia aneksji, inni zmieniają zdanie, mówią coś o międzynarodowych referendach.

Cała opozycja uważa, że aneksja była nielegalna?

Nie. Ja tak uważam. Opozycja demokratyczna to właściwie trzy grupy. Różnie się niektórzy wypowiadają. Nie wszyscy zajmują wyraźne stanowisko. Co ma swoje uzasadnienie, ponieważ jest nowe prawo, pozwalające nas oskarżyć o przestępstwo nawoływania do naruszenia integralności terytorialnej Federacji Rosyjskiej, której Krym jest oficjalnie częścią.

A czy cała opozycja demokratyczna popiera kandydaturę Aleksieja Nawalnego w przyszłorocznych wyborach prezydenckich?

Nie. Ja go nie popieram. Z prostej przyczyny – on nie zostanie dopuszczony do udziału w wyborach.