Margwelaszwili: Rosji nasza wolność się nie podoba

Rz: Na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku Gruzja usłyszała, że zostanie członkiem sojuszu. Upłynęło dziewięć lat, wstąpienie do NATO wydaje się nierealne. Gruzini są zawiedzeni?

Giorgi Margwelaszwili: Zobowiązanie zostało powtórzone na późniejszych szczytach, w Walii (2014) i w Polsce (2016). Ważne, że ta decyzja z Bukaresztu nie uległa zmianie. Poza tym Gruzja robi postępy na drodze do integracji z NATO. Jest też bardzo aktywna w międzynarodowych misjach: NATO – w Afganistanie i unijnej w Afryce – w Mali. Ma pan rację, nie jesteśmy członkiem, ale nasz pochód ku NATO nie zwolnił. Wręcz przeciwnie.

Czy naprawdę uważa pan, że to możliwe, by w obecnej sytuacji geopolitycznej Gruzja weszła do NATO?

Powtarzam: decyzja z Bukaresztu jest bez zmian. I gruzińskie aspiracje nie wystopowały, są coraz mocniejsze. Ale świat się zmienił, po 2008 roku są inne warunki bezpieczeństwa. Po szczycie w Bukareszcie jeszcze w tym samym roku doszło do rosyjskiej agresji i okupacji dwóch regionów w Gruzji. W 2014 r. była agresja na Ukrainę. Gdyby ćwierć wieku temu zadał pan tu, w Warszawie, pytanie, czy naprawdę Polska może wejść do NATO, pewnie odpowiedź brzmiałaby: to bardzo nieprawdopodobne. Ale to się Polsce udało.

Różnica jest taka, że spora część Gruzji jest okupowana.

Niemcy też były podzielone, ale okoliczności się zmieniają, żelazne kurtyny padają. Myślę, że teraz członkostwo Gruzji w NATO jest bardziej prawdopodobne, niż wydawało się członkostwo Polski 25 lat temu. Bo my mamy wielkich przyjaciół w sojuszu, w tym Polskę. Nie patrzę na to w krótkiej perspektywie. A w długiej to jest nawet więcej niż realistyczne, jest nieuniknione.

To porównanie z Niemcami jest interesujące, ale to Rosja zdecydowała się wycofać wojska z dawnej NRD i dostała za to duże pieniądze z zachodnich Niemiec. To od Moskwy zależy, czy wycofa się z okupowanych regionów Gruzji. Naprawdę wierzy pan, że to możliwe?

A czy pan naprawdę wierzył, że rosyjskie wojska opuszczą Polskę, że rozpadnie się Układ Warszawski, a NATO wygra w Europie Środkowej i Wschodniej? Pan patrzy na szczegóły, a jak się spojrzy na obraz ogólny, otwierają się okna możliwości i trzeba być na to przygotowanym. Polska czy państwa bałtyckie miały w przeszłości mniej możliwości na przygotowanie. Ale odrobiły pracę domową. I my też to robimy. Idziemy tą samą drogą, którą wy przeszliście, a mamy dużo więcej przyjaciół, niż wy mieliście.

Czy biorąc pod uwagę cenę, którą Gruzja zapłaciła – okupacja dwóch regionów – nie okaże się, że te natowskie aspiracje były błędem?

To nie jest cena. Często się mówi, że do okupacji doszło w 2008 roku, dlatego że chcieliśmy wejść do NATO. Ale to nie tak. Gruzja była okupowana wcześniej, te dwa regiony były pod rosyjskim wpływem od początku lat 90. To nie była cena za NATO, lecz za wolność. To, co teraz się dzieje na wschodzie Ukrainy, to, co się określa mianem wojny hybrydowej, Rosja rozgrywała 20 lat wcześniej w Abchazji i regionie Cchinwali. To dokładnie to samo, choć nie było tak nazywane. Na początku lat 90. nie było mowy o NATO. Gruzja płaci za swoją wolność.

Społeczeństwo gruzińskie jest nadal gotowe płacić za wolność?

Jest gotowe i pokazuje to od 25–26 lat. Ostatnie sondaże mówią, że za integracją z Zachodem jest około 70 proc. Gruzinów.

Jak pan reaguje na, nierzadkie, opinie, że rządząca partia Gruzińskie Marzenie, która wsparła pana kandydaturę na prezydenta, jest prorosyjska?

Od czasu odzyskania niepodległości 26 lat temu nie było żadnego rządu w Gruzji, który by nie był proeuropejski i prozachodni. Większość partii jest jednoznacznie prozachodnia. Nie dlatego, że mamy takich miłych polityków, ale dlatego, że taki jest wybór narodu. To wyraz zaangażowana naszego społeczeństwa na rzecz europejskich wartości i tego, by Gruzja stała się częścią Europy i NATO. Nie tylko Gruzińskie Marzenie jest proeuropejskie, każdy rząd taki był.

Gruzińskie Marzenie nie jest jednocześnie prorosyjskie?

Absolutnie nie. Próbuję powiedzieć, że każdy gruziński rząd jest proeuropejski.

Gruzja od wojny w 2008 r. nie utrzymuje stosunków dyplomatycznych z Rosją. Ile to może trwać?

Patrzymy w dłuższej perspektywie. Na razie słyszymy od rosyjskich polityków, że Rosja ma interesy i prawo użycia siły w swoim sąsiedztwie. Do stołu z rosyjskim przywództwem będziemy mogli usiąść, gdy tematem rozmowy będą interesy rosyjskich obywateli. Myślimy, że nadejdzie taki moment, usiądziemy i spytamy: dobrze, to co możemy zrobić dla naszych obywateli, tak by cieszyli się większym dobrobytem, większym bezpieczeństwem i większą współpracą między Gruzją i Rosją? Jak dojdziemy do takiego etapu, to problemy uda się rozwiązać. Bo to jest w interesie Rosjan. Dla nich to musi być zawstydzające, że okupują część państwa sąsiedzkiego.

Jak odległa to perspektywa?

Trudno powiedzieć. Nasza strategia polega na utrzymywaniu pokoju, nieuleganiu prowokacjom i czekaniu na moment, gdy Rosjanie uznają, że powinni rozmawiać z Gruzinami nie za pomocą PR-wskich sloganów, ale biorąc pod uwagę interesy obywateli.

Jaki jest najważniejszy warunek wznowienia stosunków z Rosją?

Musimy nawzajem szanować swoją suwerenność – to podstawa dyplomacji. Gruzja i Polska szanują się i swoje granice, dlatego mamy dobre stosunki. Dla każdego kraju warunkiem wstępnym współpracy jest ten szacunek.

Jak wyglądają kontakty między władzami Gruzji i Rosji?

Mamy ograniczone formaty dyplomatyczne. Ambasada Szwajcarii koordynuje stosunki gruzińsko-rosyjskie. Poza tym są rozmowy w Genewie, dotyczące terytoriów okupowanych, i tam spotykamy się z Rosjanami. Jest jeszcze trzeci format, praski, umożliwiający spotkania dyplomatów obu krajów.

Niedługo po objęciu przez pana urzędu prezydenta (listopad 2013 r.) pojawiły się spekulacje na temat spotkania z Władimirem Putinem. Dlaczego do niego nie doszło?

Mówiłem o historycznej gotowości. Spotkania muszą poprzedzać odpowiednie warunki, a ich nie ma. Biorąc pod uwagę stanowisko Moskwy w sprawie Ukrainy, Mołdawii i Gruzji, jej politykę wobec sąsiadów, myślę, że niestety nie nadszedł czas na rozmowy oparte na wzajemnym szacunku dla suwerenności i integralności terytorialnej.

Jak pan widzi przyszłość byłego prezydenta Micheila Saakaszwilego, który tuła się teraz po świecie, prawdopodobnie bez żadnego obywatelstwa. Czy wyobraża pan sobie, że Saakaszwili będzie mógł wrócić do ojczyzny bez problemów z wymiarem sprawiedliwości i spokojnie tam żyć?

Trudno mi spekulować o przyszłości Saakaszwilego. On jest dostępny dla mediów i można z nim o jego planach porozmawiać. Poza tym sądzę, że w każdym kraju prezydenci pozostawiają jakieś dziedzictwo, u nas dotyczy to pierwszego prezydenta Gamsachurdii, potem Szewardnadzego i Saakaszwilego. I zawsze dobrze, gdy nie ma z tym dużego problemu i po zakończeniu urzędowania prezydenci mogą się cieszyć, będąc częścią wspólnoty. To zasada ogólna. Przypadek Saakaszwilego ma tę specyfikę, że jest bardzo aktywny politycznie.

Jeżeliby się zdecydował na powrót, to co by się z nim stało, gdyby przekroczył gruzińską granicę?

On ma wciąż aktualne sprawy do przedyskutowania z wymiarem sprawiedliwości.

Zostałby aresztowany?

Nie umiem dokładnie powiedzieć, jak wygląda stan zarzutów. Jeżeli wymiar sprawiedliwości ma pytania, to właściwe jest, by na nie odpowiedzieć.