Chce pan powiedzieć, że dziura Bauca istniała tylko na papierze?
Przecież ostatecznie rząd, po dymisji Bauca, skierował do Sejmu projekt budżetu z 40-miliardowym deficytem, co nie odstawało od budżetów w innych latach. Prace nad budżetem po odejściu Bauca prowadziliśmy w sposób szczególnie transparentny. Nie chcieliśmy bowiem, żeby istniał cień podejrzenia, że na użytek kampanii wyborczej niektóre problemy finansów publicznych, zamiatamy pod dywan. Na moją prośbę wicepremier Steinhoff powołał zewnętrzną komisję z profesorem Andrzejem Wernikiem na czele. Jej zadaniem była obiektywna ocena stanu finansów państwa. A na organizowane przez Janusza Steinhoffa budżetowe spotkania koordynacyjne był zapraszany ówczesny doradca prezydenta Kwaśniewskiego – Marek Belka. Moją intencją była gwarancja transparentności finansów publicznych w trakcie rozwijającej się kampanii wyborczej.
Bauc miał trochę racji, bo skoro rząd był mniejszościowy, to większość w parlamencie mogła wpisać cuda do budżetu.
Nie. Sejm nie miał prawa zwiększyć deficytu budżetowego. Mógł dowolnie przesuwać pieniądze w ramach budżetu, ale powiększyć jego deficytu nie mógł, a więc żadnego zagrożenia nie było. A wie pani co było najgorsze? Po tej publikacji „GW" wyborcy uznali, że myśmy te 90 mld zł po prostu ukradli i zarzucali nam to na spotkaniach wyborczych. To dowód sugestywnej siły oddziaływania mediów. Tak jak w przypadku rzekomego sterowania rządem, z tylnego siedzenia przez Mariana Krzaklewskiego.
Po wyjściu UW z koalicji powołał pan na stanowisko ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego. Niektórzy twierdzą, że w ten sposób tchnął pan drugie polityczne życie w braci Kaczyńskich.
A może to „zasługa" UW, która wyszła z rządu? Przecież pozycja Hanny Suchockiej w rządzie większościowym była niezagrożona.
Ale to pan go ściągnął do rządu.
Tak, powtórzę po raz kolejny. Zaproponowałem Lechowi Kaczyńskiemu udział w rządzie z pełnym przekonaniem. Był z pnia solidarnościowego, o prawie myśleliśmy podobnie – przecież później jako prezydent bronił niezawisłości sądów i Trybunału Konstytucyjnego! Umówiłem się wtedy z Lechem Kaczyńskim na kilka spraw – na kontynuację reform Hanny Suchockiej, na unikanie ręcznego sterowania prokuraturą. Umówiłem się z nim także, że nie będzie opowiadał się za karą śmierci. Raz chyba mu się wymknęło, ale zaraz się wycofał. Rozmawiałem z nim też o politycznym wsparciu dla działań rządu i na to też powiedział: tak.
Tylko, że w pewnym momencie poróżniliście się i on odszedł z rządu.
Spór dotyczył konfliktu wewnątrz rządu. Jako premier uważałem, że w tym konflikcie racja nie była po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Przyszłość dowiodła słuszności mojego stanowiska. Myślę, że wówczas ludzie z otoczenia Lecha Kaczyńskiego zaangażowali się w budowę nowej formacji. I to było głównym powodem niechęci Lecha Kaczyńskiego do kompromisu, który mógł zażegnać konflikt.
Powstanie Platformy Obywatelskiej i PiS odebrało szansę na sukces wyborczy Ruchowi Społecznemu AWS, któremu pan szefował.
To prawda. Od początku mówiłem, że jeżeli nie będziemy wspólnie bronić naszych reform, to przegramy. Zwłaszcza wobec narastającej wrogości mediów publicznych. W publicznych mediach w czasach mojego rządu, a także przed i po, rządziła koalicja SLD–PSL. Proszę sobie wyobrazić, że Kancelaria Premiera musiała płacić za dostęp do publicznej telewizji, żebym mógł opowiedzieć Polakom o tym, co i dlaczego reformujemy. To było coś nieprawdopodobnego, ale przejęcie siłowe mediów, jak miało to miejsce np. w 2016 r., nie wchodziło w rachubę, to były czasy etyki Solidarności...
Na pewno miał pan prawo do orędzia.
Co można było powiedzieć w kilkuminutowym orędziu? A myśmy przeobrażali Polskę we wszystkich dziedzinach. To było ogromne przedsięwzięcie, które wymagało rozmowy ze społeczeństwem, a nie mieliśmy gdzie jej prowadzić. Media prywatne dopiero raczkowały, proszę o tym pamiętać.
Jeden z moich rozmówców powiedział, że AWS prowadziła tak szerokie reformy, bo chciała, żeby po jej rządach wszystko było inaczej niż w PRL. Żeby ludzie czuli, że żyją w innym kraju. Czy faktycznie taki był wasz cel?
Tak, to prawda. To była pierwsza idea i tytuł programu I Zjazdu „S" w 1981 r.: Samorządna Rzeczpospolita, jak najbardziej odległa od PRL. Realizowaliśmy tę ideę. Trzeba też było uporać się z całą spuścizną PRL. Wie pani, ogromnie irytują mnie różne nieprawdziwe tezy, które krążą w przestrzeni publicznej, np. taka, że żadne środowisko polityczne nie uporało się z ustawą reprywatyzacyjną. Mój rząd taką ustawę opracował, a parlament ją uchwalił.
Tylko że zawetował ją prezydent Aleksander Kwaśniewski, wywodzący się z SLD.
Weto do tej ustawy trudno usprawiedliwić. Przewidzieliśmy zwrot 50 proc. wartości majątku – w naturze, z rezerwy reprywatyzacyjnej albo w bonach reprywatyzacyjnych rozłożonych na lata. Nie było łatwo uzyskać zgody parlamentarzystów, a zwłaszcza związkowców na tę ustawę. Ale przekonywaliśmy się nawzajem, że to jest nasz obowiązek. Zresztą wszystkie państwa, które wyszły z komunizmu, przeprowadziły reprywatyzację. Polska jest tu wyjątkiem. Zawetowanie tej ustawy przez prezydenta i skierowanie ewentualnych spadkobierców na ścieżkę sądową było ryzykowne i jak się okazało, doprowadziło do wielu nadużyć i dramatycznie dużych kosztów, zwłaszcza dla samorządów.
Dlaczego pana zdaniem Aleksander Kwaśniewski zawetował tę ustawę?
Było jedno zastrzeżenie, mianowicie ustawa wykluczyła roszczenia byłych właścicieli mieszkających poza granicami Polski. Ten przepis rzeczywiście był niekonstytucyjny, wprowadzany zresztą przez Sejm wbrew rządowi. Wystarczyło oddać tę jedną sprawę do decyzji Trybunału Konstytucyjnego, usunąć wadę ustawy i ją wdrożyć.
Czy rozmawiał pan z prezydentem Kwaśniewskim, żeby go przekonać do tej ustawy?
Tak, zwłaszcza jednak rozmawiały osoby odpowiedzialne za tę ustawę. Nie udało nam się go przekonać. Widać, jaką moc ma prezydenckie weto! Pan prezydent mógł je wykorzystać, odmawiając, już naszym następcom w 2002 roku, podpisania ustawy o rozbiciu kas chorych. Ta ustawa doprowadziła do ponownej centralizacji pieniędzy w Narodowym Funduszu Zdrowia i rozmontowania naszej reformy. Do dziś wynikają z tego same problemy, zupełnie jak kiedyś w PRL.
Nie wspomina pan dobrze współpracy z prezydentem Kwaśniewskim?
Przeciwnie. To była na ogół dobra współpraca. Owszem, zawetował kilka ustaw istotnych dla kraju – reprywatyzację, obniżenie podatków, rozparcelowanie funduszy i agencji centralnych z przesunięciem pieniędzy do samorządów, zwłaszcza powiatów. Napięcia polityczne nasiliły się pod koniec kadencji, ale wcześniej prezydent Kwaśniewski z reguły nie negował naszych reform. Współpracowaliśmy zgodnie przy wejściu do NATO i do Unii Europejskiej. Jeżeli tak może wyglądać „kohabitacja", to nie widzę powodu, żeby zmieniać system polityczny na kanclerski lub prezydencki.
A dlaczego poparł pan restrukturyzację górnictwa? Przecież dla pana, mieszkającego na Śląsku, to nie mogło być łatwe.
Byłem przekonany, że to jedyny ratunek dla tego regionu. Obywatele mają prawo nie myśleć długofalowo, ale rządzący muszą to robić. Kontrakt dla województwa śląskiego opracowaliśmy jeszcze w 1995 roku, przy udziale regionalnej Solidarności kierowanej przez Marka Kępskiego. Z kolei przed wyborami 1997 roku dyskusja w górnictwie była wszechstronna i podpisaliśmy w Rudach Raciborskich porozumienie ze związkami górniczymi i menedżerami o restrukturyzacji branży. Proszę pamiętać, że państwo dopłacało wtedy miliardy złotych z budżetu, żeby utrzymać wydobycie węgla. To było absurdalne. O działaniu kopalń decydują jedynie geologia i ekonomia. Jeżeli kończy się węgiel lub wydobycie jest nieopłacalne, to kopalnie się zamyka. W okresie dwustu lat na Śląsku zamknięto już ponad setkę kopalń.
Pamiętam reportaże o górnikach, którzy błąkali się na rynku pracy i nie wiedzieli, co ze sobą zrobić.
Górnicy odchodzili z kopalń jedynie na własne żądanie, a odchodzący zostali przeszkoleni do innych zawodów. Ale ma pani rację, odchodziła też górnicza tradycja – mundury, orkiestry, Barbórka. Jedna z kopalń zaprosiła mnie na ostatni koncert orkiestry górniczej. Ludzie mieli łzy w oczach. Dla mnie to też było ogromne przeżycie.
Trzy z czterech głównych reform AWS zostały cofnięte przez kolejne rządy. Nie ma już gimnazjów, OFE ani kas chorych. Warto było?
To prawda. Ale sporo elementów tych reform pozostało, a Polska po naszych reformach była dobrze przygotowana do wejścia do Unii Europejskiej. A więc było warto. I myślę, że nikt z nas nie żałuje, że wcieliliśmy w życie spuściznę Solidarności.
—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
Jerzy Buzek – polityk i inżynier, profesor nauk technicznych. W latach 1997–2001 poseł na Sejm III kadencji oraz prezes Rady Ministrów, w latach 1998–2001 przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej, od 2004 poseł do Parlamentu Europejskiego VI, VII i VIII kadencji, w latach 2009–2012 jego przewodniczący. Kawaler Orderu Orła Białego.
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
