Znany jest ksiądz z prowokacji, ale ostatnia była szczególna: zgłosił ksiądz swoją kandydaturę na lidera polskiej lewicy. Jak to pogodzić z duszpasterstwem ludzi biznesu?

Politycy po lewej stronie też są zamożni...

Ale mają inne poglądy na gospodarkę.

Kiedy przysłuchiwałem się debacie na lewicy, usłyszałem wiele o wrażliwości społecznej, ale nigdy nie dowiedziałem się, czego ona dotyczy. Ponieważ czuję się wrażliwy społecznie i całe życie poświęcam na to, by pomagać ludziom, chciałem się dowiedzieć, o jaką wrażliwość chodzi. Bo z tego, co widzę, im bardziej inwestuje się w bezrobotnych, tym więcej ludzi chce być na bezrobociu. Natomiast im więcej inwestuje się w przedsiębiorców, tym jest więcej miejsc pracy.

Czyli wracamy do przedsiębiorców. Boją się kryzysu?

W Polsce jest jeszcze mało widoczny.

Jednak puka do naszych drzwi. Kryzysy duchowe, życiowe odsłaniają jakąś prawdę o nas. Co odsłonił światowy kryzys finansowy?

Największe kłamstwo, jakie szerzono przez ostatnie lata – że jest dobrze i będzie już tylko lepiej. Ten bezrefleksyjny optymizm uśpił czujność wielu osób. Tymczasem kryzysy, przerywane krótkimi okresami prosperity, są naturalną częścią życia. Kiedyś w kościołach śpiewano: „Od powietrza, głodu, ognia i wojny wybaw nas, Panie". Ludzie wiedzieli, że są zdani także na naturalne żywioły i że trzeba je brać pod uwagę. Powodzie, trzęsienia ziemi pokazują, że kryzysy będą się zdarzały.

Czyli kłamstwo. Co jeszcze – pycha? Chciwość?

Egoizm. Do gospodarki wolnorynkowej wprowadzono koncepcję, którą oddaje tytuł książki „Pochwała egoizmu". Egoizm uznano za najsilniejszy motywator do zaangażowania się i do pracy. Nie niosło to negatywnych skutków do momentu, gdy egoizm zaczął królować na przykład w bankach, w których premie menedżerów były związane z liczbą udzielonych kredytów. Kiedy w kluczowych miejscach systemu bankowego pojawili się ludzie ogarnięci egoizmem, było to katastrofalne dla banków i ich klientów. To jest wielki paradoks gospodarki rynkowej, że jeden człowiek, zarządzający ogromną strukturą, kiedy zawładnie nim egoizm i skoncentruje się na prostych wskaźnikach, na swojej premii, potrafi skrzywdzić wielu ludzi. Egoizm jest kolejnym źródłem generowania kryzysu. Przed egoizmem ludzi nie ma się jak zabezpieczyć.

Politycy mówią: wróćmy do podstawowych wartości, one są konieczne w gospodarce. A co ksiądz radzi ludziom biznesu?

Wiele lat temu odkryłem to sam dla siebie, a teraz mówię o tym głośno: kluczem do skutecznego uprawiania biznesu jest asceza. Pamiętam lata 90., gdy wielu spośród ludzi, którzy mając odwagę i układy, zarobiło szybkie pieniądze, natychmiast kupowało samochody i budowało domy, a gdy nastąpiło wahnięcie na rynku, nie mieli pieniędzy, aby to wszystko utrzymać. Kluczem do uprawiania biznesu jest asceza, samoograniczanie się. Nie muszę mieć kolejnego samochodu, kupić kolejnego mieszkania, nie muszę jechać na kolejne drogie wakacje. Kto prowadzi biznes i nie praktykuje ascezy, na dłuższą metę nie ma szans przetrwać. Duże pieniądze mogą zawrócić w głowie. A im bardziej mam pomieszane w głowie, tym mniej kontroluję biznes, jestem mniej uważny i nie biorę pod uwagę, że może być załamanie koniunktury.

Ale konsumpcjonizm nakręca gospodarkę.

Konsumpcjonizm na wolnym rynku jest hołubiony i promowany jako świetne rozwiązanie dla gospodarki. Cały czas żyjemy w przestrzeni marketingowej. Ciągle ktoś mówi: jak sobie kupisz to, będzie ci lepiej, jak tamto – będzie jeszcze lepiej. W efekcie wychowuje się pokolenie nastawione na to, że może być już tylko lepiej, które w ogóle nie rozumie, że można coś stracić.

Kościół gani konsumpcjonizm przy każdej okazji.

Ja czynię to nie z przesłanek religijnych, ale biznesowych. Konsumpcjonizm, gdy chodzi o świat wartości duchowych, polega na tym, że człowiek jest skoncentrowany tylko na sobie i swoich potrzebach. W ten sposób traci kontakt z drugim człowiekiem, z sobą, z Bogiem. To jest kwestia duchowości. Ale samoograniczanie się ma też przesłanki biznesowe. Wolny rynek jest wolny – może dawać i może zabierać. Najmodniejsza koncepcja interpretacyjna jest taka, że wolny rynek pozwala mi wybrać to albo tamto, ale zawsze daje możliwość wybierania tak, aby było mi lepiej. Tymczasem to rzeczywistość podejmuje za mnie decyzje – prosperita na rynku może mi dać, ale kryzys może mi wszystko zabrać, mimo że nie zrobiłem niczego złego. W styl życia trzeba włączyć myślenie o tym. Mój znajomy, jeden z najbogatszych Polaków, uczy swoje dzieci oszczędności od najmłodszych lat, uczy kontrolowania wydatków. Gdy odwiedziłem go za granicą, widziałem, jak w soboty cała rodzina sama robi porządki w domu. Zebrane puszki po napojach pan domu wiózł z dziećmi do miejsca, gdzie wrzucał do automatu w zamian za 2 centy.

Czy sposób prowadzenia biznesu przez katolickich przedsiębiorców, na przykład tych, którymi opiekuje się ksiądz, różni się czymś od innych?

Z badań naukowych wynika, że jedynym elementem wyróżniającym przedsiębiorców katolickich jest to, że starają się przestrzegać prawa i stawiają na zaufanie między ludźmi.

Niektórzy twierdzą, że kryzys sprzyja religijności. Ale czy to nie jest w myśl zasady: jak trwoga, to do Boga?

Jeżeli ktoś wychował się w bardzo pobożnym domu, w którym odniesienie do Boga było czymś fundamentalnym, a wszystkie sprawy powierzano Bogu, w kryzysie będzie szukał oparcia w Nim. Jeżeli natomiast ktoś był wychowywany w duchu pretensji do Boga, że innym się dobrze powodzi, a jemu nie, to zamiast nastawić się na pracę, będzie czekał na mannę z nieba. Jego pretensje do Boga będą rosnąć i w ostateczności odejdzie od wiary. Ale mnie się wydaje, że więcej osób odchodzi od Boga w okresie prosperity. Jeżeli ktoś ma biznes i odnosi sukcesy, to ma również coraz większą pewność siebie. Kiedy przychodzi do kościoła i słyszy pouczenia, denerwuje się, bo człowiek sukcesu tworzy własne zasady życiowe. Nie lubi, kiedy ktoś  mu je narzuca. W tej chwili nie zauważam zwiększonej liczby intencji mszalnych o uratowanie biznesu. W modlitwach pojawiają się natomiast wezwania o znalezienie pracy.

Co ksiądz radzi tym osobom?

W  czasie kryzysu najważniejsze jest, aby odkryć, co mogę robić innego, nowego, aby się uratować. Najgorszą rzeczą jest bezsilność i myślenie, że nic nie mogę zrobić. Jako duszpasterz ludzi biznesu wykładam najprostszą zasadę chrześcijańską i biznesową: drugiego policzka. Kiedy ktoś się zacietrzewia w złu i uderza mnie, to ja wciąż wierzę, że w nim jest dobro i mówię mu: dlaczego mnie bijesz? Przecież w Tobie jest dobro. Jeżeli ktoś pracuje i wykorzystuje swoją pracę, aby innym robić coś złego – udowadnia swoją wyższość, tępi innych, to kiedy straci pracę, kto mu pomoże znaleźć pracę? Kto wyciągnie do niego rękę?

Jakie wartości chrześcijańskie mogłyby pomóc wyjść z kryzysu?

Fundamentalną wartością chrześcijańską i wolnorynkową jest zaufanie, a nie zysk. Czym większy kryzys, tym bardziej ludzie są ostrożni w kontaktach, dlatego tym większe znaczenie mają zaufanie, szacunek dla drugiego człowieka.

A co z solidarnością? Wielu Europejczyków nie chce się solidaryzować z Grekami i spłacać ich długów.

Jestem przeciwny pomaganiu osobom roszczeniowym. Wydaje się, że społeczna choroba Greków polega na tym, że stali się narodem roszczeniowym. Popełnili dwa poważne grzechy. Pierwszy to ten, że w strukturze państwowej znaleźli miejsce ludzie, którzy nie chcieli pracować, a chcieli zarabiać. Drugi:  ludzie byli nauczeni kombinowania, niepłacenia podatków, nieodpowiedzialności. Dokonanie zmian w jednej  i drugiej sprawie będzie też uzdrowieniem tych ludzi. Podobnie jak w akcji stowarzyszenia Wiosna „Szlachetna paczka" nie pomagamy ludziom roszczeniowym, uważam, że nie powinniśmy pomagać Grekom, którzy powinni swoje odcierpieć.

Ale solidarność jest jedną z podstawowych wartości chrześcijańskich, które przejęła Unia.

To jest zły kierunek. Jeżeli Grecy pracowali w taki sposób, że doprowadzili do kryzysu, to powinni się z tym skonfrontować. Mówi się, że jeżeli ktoś nie uderzy o dno, to nie ma ochoty się zmienić na lepsze. Solidarność nie polega na tym, że się pomaga nierobom, bo to jest demoralizacja. Solidarność polega na pomaganiu tym, którzy cierpią nie ze swojej winy.

Ksiądz mówi jak biznesmen.

Powiem tak, jak pisał Roman Brandstaetter: moją ojczyzną jest Biblia. Za każdym z tych rozwiązań czy ideałów, o których mówię, kryje się pewien ewangeliczny ideał, który jestem w stanie wyłożyć. Ale kiedy spotykam się z ludźmi w kościele, to jest to miejsce dzielenia się wiarą. Prowadzę intensywną działalność duszpasterską, mówię o Bogu. Kiedy natomiast występuję w przestrzeni publicznej, to rozumiem, że moje motywatory religijne nie dla wszystkich są istotne. Staram się więc być fachowcem. Włożyłem wiele wysiłku w to, by poznać życie społeczne i znać się na tym, o czym mówię.