Za Michnikiem skoczę w ogień

Do tego dochodzą budzące emocje, choć drugorzędne wydarzenia, jak Smoleńsk i pomylenie ciał w trumnach.

Pani to nie bulwersuje?

Oczywiście, że w ogóle mnie to nie bulwersuje. Ten wypadek był straszną tragedią, ale zrobiono wszystko, co się dało. Zdarzyły się pomyłki, no trudno.

„Zdarzyły się pomyłki, no trudno" – to pani komentarz?

Wydarzył się potworny wypadek, ludzie dokonywali tam na miejscu cudów, podejmowali ekstremalny wysiłek. Ewa Kopacz robiła wszystko, co się dało, żeby w sposób taktowny i niedodający cierpienia rodzinom umożliwić pogrzeby. A że zaistniały różne pomyłki, no szkoda.

O żadnej odpowiedzialności nie może być mowy?

Pan wie, w jakich warunkach pracowała tam Ewa Kopacz i jej zespół, na jakie poświęcenia musieli się zdobyć?

Bohaterka.

Tak, w jakimś stopniu bohaterka. Trzeba się postawić w sytuacji tych, którzy pojechali do Moskwy organizować identyfikację i transport ciał, podziękować im za maksimum wysiłku i dobrej woli.

Rząd Donald Tuska wykazał w sprawie Smoleńska maksimum dobrej woli i podjął maksymalny wysiłek?

Tak właśnie uważam.

I śledztwo prowadzone jest bez zarzutu?

Jest prowadzone w najlepszy z możliwych sposobów. I jeśli zdarzyły się pomyłki, to trzeba je taktownie naprawić, tym bardziej że jest dobra wola.

Czyja?

Rządu, osób odpowiedzialnych za ekshumację, wszystkich instytucji.

Boże, rząd naprawdę pozwoli rodzinom pochować ich krewnych? Co za szlachetność.

Trzeba naprawić te pomyłki jak najszybciej, a nie rozgrywać to politycznie.

A tak poważnie, nie dostrzega pani, jak upokorzono Polskę w Smoleńsku, w Moskwie?

Co pan mówi?! Polski nie spotkało żadne upokorzenie.

I cięcie wraku, wybijanie szyb, to, że nie oddano nam czarnych skrzynek, te wszystkie wrzutki o pijanych generałach – to nie jest upokorzenie?

Nie widzę tu żadnego upokorzenia. Może Rosjanie powinni oddać ten wrak, może nie, nie wiem. Są regulacje międzynarodowe, ale nie zajmuję się tymi sprawami w Parlamencie Europejskim i nie mam na ten temat zdania.

Bo pani ma zdanie tylko w sprawach, nad którymi głosuje?

Jestem na tyle uczciwa, że nie wypowiadam się na tematy, na których się nie znam. Pyta mnie pan o Rosjan. Przecież my ich nie zmienimy tak od razu. Ważne, że rząd zachował się tu najlepiej jak można, wydobył od nich wszystko, co się dało.

Poza czarnymi skrzynkami, wrakiem i resztkami ciał, które odnajdywano potem w Smoleńsku.

To są tematy do rozmowy z panem Millerem czy Klichem.

Miller i Klich to rzeczywiście wiarygodni eksperci.

Oczywiście, wiedzą na ten temat o wiele więcej niż ja. My w Parlamencie Europejskim obeszliśmy śmierć tych osób w sposób bardzo godny.

Wszyscy politycy Platformy zachowali się w sprawie Smoleńska w sposób godny? Wiceszef Klubu PO Janusz Palikot czy marszałek Stefan Niesiołowski również?

Nie widziałam w ich postępowaniu niczego niestosownego.

Słucham?! Mogłaby pani powtórzyć, że nie widziała w postępowaniu Palikota i Niesiołowskiego niczego niestosownego?!

Nie widziałam niestosownych zachowań Palikota ani Niesiołowskiego, nie śledziłam tego, co robili. Wszyscy byliśmy bardzo dotknięci tym wypadkiem, pełni współczucia.

Palikot z Niesiołowskim również? Niczego niewłaściwego w ich postępowaniu nie było?

Na pewno ma pan tu przygotowane jakieś cytaty z ich wypowiedzi. No słucham...

A wie pani co? Mam, ale dziś nie będzie cytatów. Dość babrania się w kloace. Wszyscy doskonale wiedzą, co ci dwaj panowie wyrabiali.

No trudno, ja nie śledzę ich wypowiedzi, ale każdy ma prawo wypowiadać własne zdanie. Oni też. Zresztą, czemu pan pyta o nich, a nie o miesięcznice smoleńskie, gdzie wznosi się nienawistne hasła?

Bo nad nimi też pani nie głosowała i zapewne nie ma zdania.

Gdy chcę uczcić pamięć zmarłych, to modlę się za nich, a nie wznoszę agresywne okrzyki.

Tylko to panią bulwersuje w sprawie Smoleńska?

Niepokojący jest ten wybuch nienawiści.

Czyli nie bulwersuje pani śledztwo, postawa Rosji, mylenie ciał, Palikot i Niesiołowski, ale miesięcznice?

Tamto może mi przeszkadzać, ale rzeczywiście okropne jest to, co się wyprawia na miesięcznicach.

Kto wyprawia?

Nie wiem, to pan tam chodzi.

Nie byłem na żadnej miesięcznicy.

Ale wie pan dokładnie, co się tam dzieje.

Nie, to pani o tym wspomniała i mówi z wielkim znawstwem.

Aha... Byłam ostatnio chora i oglądałam dużo telewizję.

W Warszawie powinien stanąć pomnik ofiar katastrofy?

Ja bym nie stawiała żadnego pomnika. To był po prostu tragiczny wypadek.

A ofiarom pomnik się nie należy i już.

Za to, że zginęli?

Annie Walentynowicz pomnik się nie należy?

Nie za to, że zginęła w wypadku lotniczym.

A za jej działalność? Nie powinno być ulicy Anny Walentynowicz?

Wolałabym je nazywać imieniem tych, którzy łączą, a nie dzielą.

Dlatego skwer Kuronia może być, a ul. Walentynowicz nie?

Nikt nie protestuje przeciwko skwerowi Kuronia.

I słusznie, ale to dowód, że jego przeciwnicy polityczni mają więcej kultury niż przeciwnicy Walentynowicz. Nawet w Gdańsku nie ma jej ulicy.

Niech pan pyta radnych Gdańska.

Rządzi tam ekipa Platformy.

To nie Platforma na zjeździe krajowym o takich sprawach decyduje. A na tym polega demokracja, że radni decydują o takim pomyśle. I go odrzucili.

Wystawiając świadectwo sobie.

Dziś, kiedy jest taki emocjonalny nastrój wokół Smoleńska, ja też starałabym się ten temat traktować z należytym spokojem, trochę go wyciszyć.

Zostawmy to. Czuje się pani noblistką?

Tak i bardzo się cieszę! Nieczęsto dostaje się Nagrodę Nobla, prawda?

Nie wiem, jeszcze nie dostałem.

Właśnie pan dostał. Mam nadzieję, że pan też czuje się noblistą.

Mnie jeszcze nic nie wpłynęło na konto.

Dla pana Nobel to tylko kasa? Bo dla mnie to zaszczyt i wyróżnienie.

A nie ma pani poczucia, że to jakaś kpina?

Wprost przeciwnie. To poważna i trafiona nagroda.

Za co Unia dostała Nobla?

Nagrodzeni zostali wszyscy obywatele Unii, no, może oprócz tych, którzy usiłują ją zniszczyć. Uhonorowano też wszystkich, od Schumana i Monneta po tych, którzy dziś ciężko pracują dla pogłębiania wspólnoty europejskiej, którzy wypruwają sobie flaki, a których często nie widać.

Mówi pani o eurokratach?

Mówię choćby o sobie, dlatego czuję się odbiorcą tej nagrody. Ale myślę też o tysiącach polityków i działaczy organizacji pozarządowych, nauczycielach i publicystach.

Powiedziała pani, kto dostał nagrodę, ale ja pytałem za co?

To jest projekt dla pokoju, jakiego na świecie dotychczas nie było i drugiego takiego nadal nie ma. Rozwijamy go ciągle. Schuman patrzy na nas z nieba i się zachwyca, jak daleko zaszło.

Raczej przewraca się w grobie. Katolicki Schuman założycielem laicyzującej Europę Unii.

Ale Kościół bardzo docenia ojców Europy: procesy beatyfikacyjne i Schumana, i de Gasperiego trwają. Benedyktyni ogłosili właśnie Rok Schumana, a pamięć o nim jest bardzo żywa w wielu środowiskach.

Docenia ich Kościół, ale nie Unia, która nie potrafiła w preambule wspomnieć o chrześcijańskich korzeniach Europy.

Żałuję, że nie przeszła w preambule kompromisowa propozycja Mazowieckiego, ale francuska laicyzacja poszła tak daleko, że nie dopuszcza słowa „chrześcijaństwo" w żadnym oficjalnym dokumencie. W traktacie jest mowa o „konstruktywnym dialogu z Kościołami", a Kościoły są tylko chrześcijańskie. W laickiej Francji wartości chrześcijańskie są w życiu publicznym często lepiej realizowane niż w katolickiej Polsce, bo to tam można znaleźć większą dbałość o bliźniego, o słabszego. Poszanowanie drugiego człowieka, troska o dobro wspólne to wartości chrześcijańskie, czy jesteśmy tego świadomi, czy nie.

To rozumowanie odrzuca jednak sferę symboli.

Ja ich nie odrzucam!

Mówię o sferze publicznej.

Jeśli mam kogoś ranić krzyżem, to wolę się wycofać, bo krzyż nie po to jest, by nim kogokolwiek ranić.

Dlatego nie powinno go być w Sejmie?

No, ja bym go na pewno w nocy nie wieszała. Spytałabym posłów, czy tego chcą. W Parlamencie Europejskim krzyża nie ma.

I jakoś mnie to nie dziwi.

Nie musi tam wisieć! Ważniejsze, bym solidnie i dobrze pracowała dla dobra wspólnego, dla mojego bliźniego, niżbym wieszała krzyż na sali plenarnej.

A w Sejmie krzyż powinien wisieć czy nie?

Nie jestem posłanką na Sejm i nie będę o tym decydować.

Dlatego pytam panią tylko o zdanie, nie o decyzję.

Powtórzę, że jeśli kogoś on rani, to nie powinno się go wieszać. W domu i w biurze mam krzyż, to moja sprawa. Ale w Sejmie? Nie wiem, nie muszę mieć zdania na każdy temat. Dla mnie krzyż jest zbyt ważny, żeby nim grać. To nie jest temat polityczny.

Ale jest nim znów sprawa aborcji. Jak by pani głosowała nad aborcją eugeniczną?

Właśnie dlatego nie jestem w Sejmie, ale w Parlamencie Europejskim, by się takimi sprawami nie zajmować. Ja mam w tej sprawie pogląd Jacka Kuronia, który mówił, że chciałby, by aborcji w ogóle nie było. Nie słyszałam o kobietach, które dokonują aborcji dla przyjemności, i nie wierzę, że surowe prawo uratuje te dzieci, ono raczej może mi pomóc w przypodobaniu się księdzu proboszczowi, biskupowi czy niektórym wyborcom. Jeśli naprawdę jestem przeciwnikiem aborcji, to powinnam się zastanowić, czy robię wszystko, by matki mogły w odpowiednich warunkach urodzić swoje dzieci, by rodziny chciały je mieć, by łatwiej je było wychowywać.

Dlaczego pani uważa, że to sprzeczne: albo walka z aborcją, albo troska o dzieci?

Nie widzę, by ci, którzy walczą o surowe prawo antyaborcyjne, składali konkretne propozycje socjalne pomagające rodzinom.

A to się pani zdziwi, bo PiS co chwila zgłasza pomysły prorodzinne, a Solidarna Polska w rozdawnictwie socjalu bije wszystkich na głowę.

No właśnie, w dziedzinie rozdawnictwa! Tak się niczego nie załatwi.

Pani się nie podoba...

...Rozdawanie socjalu mi się nie podoba!

...Nie podoba się pani zakazywanie aborcji, bo wtedy wzywa pani do większej pomocy dla matek i rodzin. A jak pojawiają się takie pomysły, to się w pani budzi ultraliberał i jest pani przeciwko rozdawnictwu socjalu.

Bo ja jestem za prawdziwą pomocą, ulgami podatkowymi, tworzeniem miejsc pracy, a nie za rozdawnictwem i składaniem obietnic.

Dyskusja o aborcji podzieliła Platformę.

To nie PO wywołała ten spór. Przypominam, że mamy ustawę antyaborcyjną, która już wywoływała spory i ja bym jej nie ruszała.

Premier chce refundacji in vitro. A pani?

Nie znam konkretnych pomysłów, poczekajmy na nie.

Kiedyś i tak będzie to trzeba uregulować ustawą. Jakie by pani wprowadziła kryteria?

Nie mam pojęcia.

Nie ma pani zdania w sprawie krzyża, aborcji, in vitro...

Mam zdanie – chciałabym, by nie było aborcji. A w sprawie in vitro to mnie, matce czwórki dzieci, trudno coś doradzić tym, którzy chcieliby mieć dzieci.

Nie proszę pani o wskazówki, jak mieć dzieci, i nie pytam o zdanie jako matki, ale jako polityka.

Tylko że ja się in vitro nie zajmuję! To nie leży w kompetencjach unijnych.

To pani partia wprowadziła ten temat, wrzucając go od lat co kilka miesięcy.

No i co z tego? Są ludzie, którzy się tym zajmują, ja mam inne zadania, mam dbać o dostęp do rynku europejskiego. Nie muszę mieć opinii...

...W sprawie krzyża, aborcji oraz in vitro?

Nie zajmuję się tymi sprawami i nie muszę mieć propozycji legislacyjnych w każdej z nich. Gdybym ja nie mogła mieć dzieci – adoptowałabym je. Nie mam przekonania, że moje geny są najlepsze na świecie i dlatego muszę je przekazać. Ale nie narzucałabym wszystkim rozwiązań, które wybrałabym dla siebie.

Domyślam się, że w sprawie związków partnerskich też nie ma pani zdania?

Wie pan, jedni ludzie żyją w małżeństwach, inni w związkach partnerskich, a jeszcze inni samotnie i trzeba im wszystkim, tak bardzo różnym, stworzyć taką legislację, by się mieścili we wspólnej przestrzeni, w której żyjemy.

Formalizując te związki?

Nie wiem, w niektórych wypadkach tak, ale trzeba wysłuchać ludzi, zobaczyć, co im potrzebne, i starać się im to zapewnić.

Od lat nic innego się nie robi, tylko słucha.

Parlament Europejski się tym nie zajmuje, ja też nie.

Jest pani chyba jedynym politykiem w Polsce, który nie ma w tej sprawie zdania.

Ale przecież ja swoje zdanie mam i je panu powiedziałam.

Ma być tak, żeby wszystkim było dobrze?

No właśnie tak! Ma być tak, by wszyscy byli zadowoleni, by było im dobrze.

Jest pani idealnym politykiem Platformy Obywatelskiej – doskonale obłym, pozbawionym własnego zdania, dostosuje się pani do każdej decyzji władz.

(śmiech) Nie zna mnie pan.

Ale widzę, że ucieka pani od trudnych pytań.

Nie wypowiadam się na tematy, którymi się nie zajmuję.

W sprawie heroizmu Ewy Kopacz się pani wypowiadała.

Tak.

A zajmowała się tym pani w Brukseli? Głosowała nad tym?

Nie, ale oglądałam nocną konferencję Ewy Kopacz i kilka materiałów telewizyjnych i wyrobiłam sobie zdanie.

W sprawie aborcji, in vitro, krzyża, wraku były tysiące programów telewizyjnych, ale pani nie ma na ten temat zdania. A tu proszę – jedna konferencja prasowa i wie pani wszystko.

Wystarczająco, by wyrobić sobie zdanie.

Wróćmy do związków partnerskich. Homoseksualiści powinni mieć prawo do adopcji?

A dlaczego od razu pyta pan o homoseksualistów? Dlaczego wszyscy rozpatrujemy związki partnerskie tylko przez pryzmat łóżka? Można sobie wyobrazić związek partnerski starszych wdów, które chcą razem mieszkać, bo tak im łatwiej.

Przecież im tego dziś nikt nie broni.

Ale nie mogą po sobie dziedziczyć, załatwiać spraw w urzędzie. Dlaczego one nie mogą zawrzeć związku partnerskiego? To nie ma nic do czynienia z ich seksualnością.

Państwo w ogóle nie zajmuje się seksualnością obywateli, ale stroną formalną ich związków.

Ale dlaczego to jest odnoszone wyłącznie do sfery seksualnej? Dlaczego to od razu mężczyźni albo kobiety?

Bo na świecie zasadniczo występują tylko mężczyźni albo kobiety.

Ja wiem, ale czy musimy to tak rozgraniczać od razu?

Kobiety i mężczyzn? Natura rozgranicza.

Nie, związki: homoseksualne, heteroseksualne? Ja je widzę bardziej organizacyjnie.

A kiedy pytam o stronę formalną, to pani ucieka, mówiąc, że Parlament Europejski się tym nie zajmuje.

No bo się nie zajmuje!

W takim razie mam z panią rozmawiać tylko o powidłach z marchewki, bo tym się Parlament zajmuje?

O to niech pan pyta Portugalczyków.

To panią spytam o adopcję w związkach partnerskich: homo- i heteroseksualnych.

Dziś, podkreślam: dziś, bym nie dawała parom homoseksualnym prawa do adopcji nie dlatego, że coś złego by się tym dzieciom stało, ale ze względu na reakcję społeczeństwa. Poziom tolerancji w szkole jest tak niski, że to dziecko miałoby przechlapane!

To absurdalna argumentacja...

...Ale prawdziwa!

Zabrońmy chasydom chodzenia po ulicach, bo ich mogą dopaść agresywni antysemici – to taka sama logika.

To pan mówi.

Wiem, pokazuję pani pułapki tego rozumowania. Jeśli pani uważa, że dzieci powinny trafiać do związków homoseksualnych, to niech pani reedukuje społeczeństwo.

Uczenie tolerancji jest konieczne i powinniśmy wychowywać się do większej otwartości. Ale na razie społeczeństwo nie jest na dzieci w związkach gejów czy lesbijek gotowe.

Jak dojrzeje...

...To się zastanowię. Na razie uważam, że nie powinniśmy tego wprowadzać.

Jest jakiś niewzruszony pogląd Róży Thun? Wyznawany bez względu na to, co powiedzą władze PO, i na to, co być może wydarzy się w przyszłości?

Kochaj bliźniego swego jak siebie samego.

Z tego nakazu można w polityce wywieść wszystko albo nic.

Polityka to służba publiczna, która nie ma na celu ranić ludzi, ale pozwolić im dobrze funkcjonować.

To odkrywcza teza, ale trudno ją nazwać poglądem politycznym.

Bo ja jestem w polityce nie po to, by realizować jakieś poglądy, ale by pomóc ludziom bez względu na to, jak im się układa życie rodzinne, czy są w pełni sił, czy są kalekami, wszystkim.

A propos kaleki, to „Wyborcza", którą pani tak ceni, Dzień Zdrowia Psychicznego uświetniła tytułem na pierwszej stronie „Dzień świra".

Chyba nikt nie robi dla niepełnosprawnych tyle co „Gazeta Wyborcza", którą rzeczywiście cenię. A to sformułowanie zapewne odnosi się do filmu „Dzień świra".

To nie był tekst o filmie, ale o samobójcach.

Nie wiem, na pewno nie można „Wyborczej" zarzucić, że nie ma szacunku dla ludzi upośledzonych czy że się o nich nie troszczy.

Piszą o nich per „świry" z szacunku czy troski?

Pan znowu odnosi się do jakiejś symboliki.

Przepraszam, ale o czym pani mówi? O jakiej symbolice?

Ten tytuł ewidentnie odnosi się do filmu, nie znam jego treści, wątpię, żeby kogoś obrażał.

Ja wiem, że pani za Adamem Michnikiem skoczy w ogień...

...Tak, żeby pan wiedział, skoczę w ogień!

...Ale w tym przypadku broni pani przegranej sprawy.

„Gazeta Wyborcza" nie tylko w takim dniu poświęca wiele miejsca...

Świrom.

Ludziom upośledzonym.

Świrom, pedałom, Żydkom, brudasom, asfaltom...

To pan użył takich określeń.

Jak już pogarda, to po całości.

Wie pan, mnie to tak strasznie nie uderzyło.

Bo to były żarciki w „Wyborczej". Gdyby pojawiły się w „Uważam Rze", byłaby pani oburzona przez dwa tygodnie.

Niech pan da spokój.

Wróćmy do Unii Europejskiej. Pani jest skrajną euroentuzjastką, prawda?

Jeżeli entuzjazmem nazywa pan ciężką, codzienną robotę, to tak: jestem entuzjastką. Wie pan, Unia Europejska to neverending story. Tak naprawdę nigdy nie będzie gotowa, skończona, nie będzie projektem zamkniętym.

Nie chodzi o to, by złapać króliczka, ale by gonić go?

Ciągle będą luki, będzie trzeba robić korekty, pogłębiać integrację. Świat się zmienia. Każdy powinien się zastanowić, czy zrobił wszystko, by ten projekt funkcjonował, udał się.

Obywatelu, a ty co zrobiłeś dla realizacji planu, to jest, przepraszam, dla Unii Europejskiej?

Nie mieliśmy jeszcze takiego dobrego momentu w naszej historii. Nigdy. To, czego już dokonano, jest super, ale wciąż przed nami wielkie wyzwania. Bo to naprawdę wspaniały projekt, o który trzeba dbać. Sam się nie zrobi.