To nie jest kwestia konserwatyzmu, tylko obrony przed zmianami. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Przy dobrym opakowaniu owych niebezpiecznych tez bardzo wiele może się zdarzyć. Niezbyt wysoko cenię Sejm. Wiele rzeczy może tam przejść z powodu takiego rozmemłania posłów lub wewnętrznych gier. A inicjatywa legislacyjna jest w rządzie.
Dlaczego Ewa Kopacz miałaby podążyć tą drogą?
Bo Donald Tusk, odchodząc, zostawił parę haczyków, na które ona po prostu się łapie. Jednym z nich było przygotowywanie wyborców do przyszłej koalicji PO z SLD. Sojusz co prawda wyobrażał sobie to chyba nieco inaczej. Spodziewał się otwarcia personalnego, kogoś ze swojej ekipy z grona ekspertów na stanowisku rządowym. To miał być taki kąsek, który można rzucić przed wyborami wygłodniałemu aparatowi i podbić swój wynik w wyborach. Stąd się wzięły początkowe entuzjastyczne wypowiedzi niektórych liderów SLD o tym, jak blisko jest tej partii do rządu Ewy Kopacz. Nic takiego się nie stało. Za to Sojusz otrzymał coś znacznie głębszego, czyli właśnie głębokie zmiany obyczajowe. Tyle że nie są mu do niczego potrzebne, bo starzejący się, konserwatywny elektorat tej partii ani tego nie oczekuje, ani nie docenia. Stąd wyraźne rozczarowanie Leszka Millera.
Drugi szalenie niebezpieczny haczyk to zdystansowanie się od sprawy ukraińskiej. To Tusk jako pierwszy wrzucił do debaty publicznej tezę, że musimy myśleć przede wszystkim o własnym bezpieczeństwie. Ewa Kopacz to tylko ubarwiła swoją babskością. To jest bardzo niebezpieczne podejście do sprawy Ukrainy.
Dlaczego niebezpieczne?
Bo to my w dużym stopniu wepchnęliśmy Ukrainę w konfrontację z Rosją. Momentem, w którym to się stało, była wizyta trzech szefów MSZ na Majdanie.
Radosław Sikorski wepchnął Ukrainę na ścieżkę konfrontacji, a Zachód mu na to pozwolił, sądząc, że wie on lepiej, jak wyglądają relacje na Wschodzie. Niestety, to była czysta improwizacja, za którą Ukraina zapłaci wysoką cenę utraty części terytorium. Bo jedyną szansą dla tego kraju była depolityzacja procesu przesuwania się na Zachód. Tworzenie strefy wolnego handlu z UE, a równocześnie uczestniczenie w unii celnej z Rosją. Polska bardzo wiele zrobiła, żeby nie dać czasu Ukrainie na ewolucję. I gdy teraz mówimy, że najważniejsze jest nasze własne bezpieczeństwo, że nie będziemy wychodzić przed szereg, to jest to po prostu nieprzyzwoite. Ukraina nam tego nie zapomni. Tak jak nie zapomniała, że Józef Piłsudski zdecydował się na obronę kraju przed Rosją bolszewicką dopiero na linii Wisły. I tak jak z kolei Gruzja pamięta Lechowi Kaczyńskiemu pozytywne zaangażowanie w jej sprawy.
Ukraińcy nie ułatwiają polskiemu społeczeństwu zaangażowania w ich sprawy. Ostatnio prezydent Petro Poroszenko wychwalał żołnierzy OUN-UPA i postanowił im przyznać status kombatantów.
To nie ma większego znaczenia. Nie trzeba o tym mówić. Trzeba im po prostu pomagać. Wysyłać hełmy i kamizelki kuloodporne. Na marginesie uważam, że konfrontacyjne działania Władimira Putina są spowodowane pokrętną tożsamością, poczuciem, że to Rosja jest prawdziwym Zachodem, bo Unia zbyt daleko odeszła od tego, czym była kiedyś Europa. I gdy w takim momencie na czele naszego rządu staje ktoś taki jak Ewa Kopacz, która gotowa jest się trochę posunąć, gdy Rosja tupnie, to mnie to osobiście obraża.
Może przywiązuje pani zbyt dużą wagę do tego, co pani premier powiedziała na swojej pierwszej konferencji prasowej, że jako kobieta w obliczu zagrożenia ucieka do domu.
Nie. Pierwszy powiedział to Tusk, już wtedy gdy Rosjanie przypuścili atak, żeby stworzyć z części Ukrainy strefę buforową. Jesteśmy odpowiedzialni za to, co się dzieje na Ukrainie. Dlatego nie możemy mówić, że się zamykamy.
Grzegorz Schetyna, nowy szef MSZ, będzie wspierał ten kierunek.
Obawiam się, że tak. Jego nominacja nie jest awansem, tylko kooptacją. Nie udało mu się odkręcić decyzji o marginalizacji swojego środowiska. Został odizolowany od własnego zaplecza. Będzie musiał realizować politykę narzuconą przez Kopacz, a wcześniej przez Tuska.
Uważa pani, że gdyby PiS doszło do władzy, to prowadziłoby lepszą politykę wobec Ukrainy i Rosji?
Jeżeli dojdzie do władzy, to być może tak.
Nie wierzy pani w możliwość zmiany ekipy rządzącej?
Nie wiem. PiS wpadło w pułapkę opozycyjności z założenia. Nie chce dostrzegać walorów proponowanych projektów ani podjąć dialogu z rządzącymi. Nie chciało dać szansy Radosławowi Sikorskiemu na stanowisku marszałka Sejmu. A zamiast obrzucać go obelgami, PiS powinno powiedzieć: sprawdzamy, niech Sikorski da szansę pakietowi demokratycznemu, który poprawiłby jakość działań parlamentu. PiS tego nie zrobiło, a tym samym pozwala, żeby wszystko sprowadzało się do PR-owskich zagrywek. A ludzie przestali już na to reagować. Bez przełamania schematów, bez pokazywania nowych ludzi, bez programu adresowanego do młodszej części społeczeństwa PiS nie wygra wyborów.
Adam Hofman nie przekonuje pani jako przedstawiciel młodego pokolenia w PiS?
Nie. Jest zbyt partyjny, a partyjność jest niszcząca. Trzeba odejść od partyjniactwa, tyle że przed wyborami to jest bardzo trudne.
A czy PO przetrwa odejście Tuska?
Przetrwa. Na początku myślałam, że Platforma będzie odreagowywała odejście Donalda Tuska. Ale okazało się że to w ogóle nie jest konieczne. Tusk został bardzo szybko zapomniany.
Okazało się, że właściwie był pustym miejscem. Być może to pozwoliło mu tak długo przetrwać w Platformie. Oczywiście niemałą w tym rolę odegrał jego doradca medialny Igor Ostachowicz, który nauczył go uników, znikania czy używania konfliktu do utrzymania władzy, np. konfliktu wokół katastrofy smoleńskiej, co Tusk z upodobaniem wykorzystywał.
Na naszym gruncie takie sztuczki były innowacyjne i zapewniły mu zwycięską passę w kolejnych wyborach. Ale w momencie, gdy skończyła się obecność medialna Tuska, to on po prostu zniknął.
PO nie musi odreagowywać jego autorytarnych rządów?
Nie musi. Nie ma potrzeby lizać ran po kimś, kto w gruncie rzeczy był nieobecny. Zupełnie innym politykiem był Lech Kaczyński. Jego się pamięta – jego słabości i wzloty były prawdziwe. Tuska już nikt nie pamięta, tak jakby go nigdy nie było. Platforma doskonale sobie bez niego radzi. Stworzyła potężne, kilkumilionowe lobby osób zatrudnionych na wszystkich szczeblach administracji, które chce reprodukcji władzy PO. Na pewno wewnątrz partii pojawią się napięcia, ale nie będą miały niszczącego efektu. W Platformie jest co prawda cała masa działaczy, którzy są balastem, bo jedynie chcą skorzystać na związkach z partią władzy, ale też jest tam trochę ludzi kompetentnych. Możliwe, że teraz młodsze pokolenie jakoś się przebije.
To byłby pozytywny efekt odejścia Tuska.
Oczywiście. Zmiana pokoleniowa jest konieczna i w PO, i w PiS. Starzy politycy za bardzo zamknęli się w schematach, a sytuacja jest taka, że wymaga nowego myślenia.
Jesteśmy krajem peryferyjnym i bardzo biednym. Teoretycznie mamy 25. gospodarkę świata, ale w samej Europie jesteśmy na 28. miejscu pod względem poziomu płac realnych. Ta luka jest porażająca! I wydaje się, że stale ubożejemy. Jeżdżąc po Polsce, widzę, jak znikają księgarnie, antykwariaty, a na każdym rogu wyrastają sklepy z używaną odzieżą i lombardy. Opozycja nie chce o tym mówić, bo obawia się łatki populizmu. Ale w zmieniającej się rzeczywistości jedynym naszym atutem jest społeczeństwo. Nie państwo i nie gospodarka, tylko to, co społeczeństwo potrafi wyprodukować w sektorze małych firm. Jeżeli to upadnie, to wszystko się rozejdzie.
Ten problem już się chyba pojawił? Ludzie wyjeżdżają za granicę i tam ściągają rodziny. Polska nie jest już dla nich istotna.
Ludzie wyjeżdżają, bo czegoś im brakuje. Nie tylko pieniędzy. Czasami brakuje im konstruktywnej współpracy polityków. Nie chcą żyć w wiecznym konflikcie. Innym razem powodem jest arogancja władzy, brak zaufania do instytucji państwa, kurcząca się swoboda manewru. Ludzie mówią – mam jedno życie, chcę dać lepsze możliwości dzieciom. Za rządów Tuska obniżono standardy – mniej się dostaje w przedszkolach, szkołach, w służbie zdrowia. Ludzie oczekiwali, że Unia Europejska zracjonalizuje państwo, że nie będzie korupcji, że sądy będą szybciej orzekały.
Rząd Tuska odebrał im na to nadzieję, a PiS nie robi dostatecznie dużo, by udowodnić, że jest nową jakością. Pokazuje krótką ławkę kadrową, nieustannie żonglując tymi samymi osobami, przesuwając posłów na senatorów. Znużenie, odcinanie kuponów, ucieczka przed odpowiedzialnością, bo wcale się nie chce tej władzy – taki jest obraz PiS w świadomości potocznej, choć ja uważam inaczej. Tymczasem w każdej dziedzinie dzieją się rzeczy, które determinują naszą przyszłość i pogarszają nasze szanse.
