Czarny sen polski

Rzeczpospolita: Jak pan ocenia ustalenia szczytu unijnego w sprawie uchodźców z Libii? Był pan eurodeputowanym, czy nie sądzi pan, że decyzja, by skupić się na utrudnieniu uchodźcom dotarcia do Europy, świadczy o ogromnej słabości Unii?

Decyzje szczytu unijnego oznaczają dramatyczny kryzys wartości. Unia najpierw przyczyniła się do narastania problemu migracji z Bliskiego Wschodu i Afryki, a teraz zamyka oczy na clou problemu. Było oczywiste, że obalenie krwawych reżimów w wyniku rewolucji nie oznacza powołania tam światłych, demokratycznych rządów, tylko zawirowanie, chaos i, z czasem, władzę islamistów. Teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak spowodować, żeby np. z Libii ogarniętej wojną po obaleniu Muammara Kaddafiego uczynić kraj stabilny. Nie zrobi się tego niszczeniem łódek przewożących uchodźców.

Przecież Kaddafi był krwawym dyktatorem.

Oczywiście. Zamiast umizgiwać się do niego, jak robił to Sarkozy, politycy Unii powinni byli działać na rzecz demokratyzacji systemu. Ale popierać bezkrytycznie rewolucję bez przygotowania tego, co będzie potem, to straszny błąd. Paradoksalnie Libia za jego czasów była dla mieszkańców znacznie bezpieczniejszym krajem niż obecnie. Europa nie jest w stanie przyjąć wszystkich uchodźców, którzy lądują głównie we Włoszech, w Hiszpanii i Grecji. A trzeba ich integrować i otoczyć całym europejskim socjalem – prawem do zasiłków, do bezpłatnych szkół, do opieki zdrowotnej, pozwolić na przemieszczanie się po UE. Przy kilkudziesięciu, może kilkuset tysiącach uchodźców rocznie żadne państwo nie byłoby w stanie tego udźwignąć. A to wywołuje również skutki polityczne, takie jak wzrost notowań partii antyimigranckich. Już teraz we Włoszech czy Grecji liczba osób żebrzących lub kradnących na ulicach jest bardzo duża. Proporcjonalnie do tego narastają niezadowolenie i nastroje antyeuropejskie. Alternatywą jest nieintegrowanie i odosobnienie przybyszów. Ale jak długo można zamykać ludzi w obozach bez wyroku? Z czasem te obozy musiałyby się stawać coraz szczelniejsze i bardziej restrykcyjne, a stąd już tylko krok do naruszenia najbardziej podstawowych wartości Unii. A tego z kolei alternatywą ostatecznie musi być odejście od traktatu z Schengen, żeby uchodźcy się nie rozpływali po całej UE. Cała ta sytuacja powoduje ogromny, nawarstwiający się kryzys ekonomiczny i kryzys wartości.

Jeżeli poszczególne państwa Unii zamkną swoje granice, to już nie będzie ta sama Unia, do której wstępowaliśmy.

I tak już nie jest. W wielu kluczowych dla nas sprawach sprawdzają się najczarniejsze prognozy. Baliśmy się Europy dwóch prędkości, a jest oczywiste, że właśnie ją mamy, przy czym Polska świadomie, nie wchodząc do strefy euro, skazała się na tę drugą prędkość. I, co jest paradoksalne, nasi politycy wcale z tego powodu nie rozdzierają szat. Ale to niejedyny problem. Unia wycofuje się powoli z polityki spójności. Dobrze o tym wiemy, bo spodziewamy się, że obecna perspektywa budżetowa jest ostatnią, w której Polsce przypadną duże pieniądze. A więc godzimy się na nierówności rozwojowe, których zniesienie miało być kluczem UE. Wiadomo też, że Unia będzie redukowała rozmaite programy. Kiedyś było dla wszystkich oczywiste, że polscy rolnicy będą otrzymywali niższe dopłaty bezpośrednie tylko przez pierwszą kadencję w Unii. Jest już druga kadencja polskiego członkostwa i mamy świadomość, że obecna polityka rolna Unii zostanie utrzymana na bardzo długo, jeżeli nie na zawsze. A więc polscy rolnicy skazani są na gorsze warunki działania na wiele lat. Zakładaliśmy też w przeszłości, że polityka zagraniczna zostanie uwspólnotowiona i że to będzie lepiej. A jak jest w rzeczywistości? Angela Merkel i Francois Hollande załatwiają sprawę konfliktu na Ukrainie obok dyplomacji europejskiej i nawet nie próbują konsultować swoich działań z pozostałymi krajami Unii.

Chce pan powiedzieć, że Unia Europejska się rozpada?

Jeżeli ma pani na myśli możliwość wycofania się wszystkich krajów z traktatu unijnego, to nie. Do takiego rozpadu nie dojdzie. Natomiast możliwe jest obumieranie Unii Europejskiej, jakiej chcieliśmy, przy zachowaniu jej instytucji. Nikt nie zrezygnuje z Parlamentu Europejskiego. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że administracja brukselska zwiększy zatrudnienie. Ale historia zna przykłady organizacji międzynarodowych, które popadały w atrofię i po jakimś czasie przestawały istnieć. Jeżeli Unia wycofa się ze swoich sztandarowych projektów – okroi budżet, przestanie finansować politykę rozwojową, jeśli dojdzie do renacjonalizacji polityki rolnej i wycofania się z Schengen, to już w ogóle nie będzie tą naszą wymarzoną wspólnotą.

Czy politycy unijni nie są zdolni do wizjonerskich rozwiązań, żeby nie ziścił się ten czarny scenariusz?

Merkel jest do tego zdolna. David Cameron też. On jednak uważa, że w Unii nie ma partnerów do rozmowy o uzdrowieniu sytuacji, dlatego rozważa wycofanie się Wielkiej Brytanii z tak skonstruowanej Wspólnoty. Hollande jest politykiem na wylocie, a premier Włoch Matteo Renzi nie jest zdolny do takiej refleksji. Do tego mamy część polityków z kosmosu, na przykład nowe greckie władze, które zachowują się tak, jakby przybyły z Marsa. Mając tak zróżnicowaną Unię, trudno jest cokolwiek zrobić.

A Donald Tusk, nasz człowiek na eksponowanym stanowisku unijnym, jest zdolny do takiej refleksji?

Nie zaobserwowałem u niego takich zdolności, co nie oznacza, że ich jeszcze nie pokaże. Nie miał dotąd żadnego wystąpienia w tak poważnym duchu. Poza tym możliwe, że znajduje się w pułapce stanowiska, które piastuje. Jego poprzednik, Herman Van Rompuy, który był bardzo sprawnym dyplomatą, nie zdołał narzucić Unii takiej dyskusji. A Donald w kraju nie wyznawał filozofii: rządzimy, żeby coś konkretnego osiągnąć, nawet jeżeli nas to wyniszczy. Płynął z nurtem sympatii społecznych. A skoro w Polsce wycofał się z poważnej polityki, to nie wiem, czy jest zdolny ją prowadzić w Unii Europejskiej. Gdyby jednak się na to zdobył, to mógłby zostać bohaterem, ale też mógłby stracić stanowisko po pierwszej kadencji, czyli po dwóch i pół roku.

To co z tego? Przecież byt materialny ma zapewniony. Z głodu nie umrze. Nie lepiej być bohaterem jednej kadencji niż szarym urzędnikiem przez pięć lat?

Dla mnie wybór jest oczywisty. Ludzie na tym poziomie politycznym zapisują się w historii, a nie w książeczce czekowej. Ale nie wiem, jak rozumuje teraz Tusk. Pewne jest, że jeżeli pozostanie po nim jedynie wspomnienie pięciu sympatycznych lat na jakimś stanowisku, to będzie to jego klęska.

Na naszym krajowym podwórku dobiega końca kampania prezydencka. Jak pan ją ocenia?

Jako bardzo przewidywalną. Role głównych graczy zostały rozdane jeszcze przed ogłoszeniem wyborów. Bronisław Komorowski był skupiony na utrzymaniu olbrzymiej przewagi nad pozostałymi kandydatami, dlatego prowadził kampanię jak najmniej ryzykowną, obliczoną na jak najmniej wpadek, żeby nie stracić zwolenników. To sprawiło, że jego kampania była oceniana jako nudna, choć wpadek i tak się nie ustrzegł. Andrzej Duda musiał przede wszystkim dotrzeć do wyborców PiS, bo nie był politykiem pierwszoligowym. Ale on również unikał niektórych tematów, np. nie mógł być twarzą sprawy smoleńskiej, żeby nie zrazić umiarkowanych wyborców.

Nic pana nie zaskoczyło?

Owszem, poważnym zaskoczeniem był brak protestów społecznych. Przewidywałem, że akcje związków zawodowych – „Solidarności" i OPZZ – zaważą na przebiegu kampanii. Sądzę, że PiS też tak przewidywało, dlatego na początku kampanii postawiło na stary podział z 2005 roku na Polskę solidarną i liberalną. Ale podkreślających ten podział protestów nie było. Związkowcy prawdopodobnie uznali, że bardziej bolesne dla rządu będą jesienne protesty, gdyż dotkną bezpośrednio rządzących, i odpuścili sobie akcje przed wyborami prezydenckimi. To bez wątpienia zaważyło na kampanii Dudy, bo PiS nie wymyśliło żadnego nowego podziału opisującego rzeczywistość.

Ale druga tura wyborów będzie konieczna?

Tak, bo jest cała grupa kandydatów, którzy rozpraszają głosy wyborców. Mówię o Pawle Kukizie, Januszu Korwin-Mikkem, Adamie Jarubasie czy nawet Magdalenie Ogórek, choć jej kampania jest fatalna i możliwe, że przyczyni się do ostatecznego upadku SLD. Nie znam kuluarów wzajemnych relacji między tą partią a panią Ogórek, ale efekt zewnętrzny jest katastrofalny. Pierwszy raz od półtora roku Leszek Miller nie może być pewny przywództwa w swojej partii, a sam Sojusz nie może być pewny wejścia do Sejmu.

Są tacy, którzy uważają, że dzień po wyborach, w których Magdalena Ogórek zdobędzie np. 3 proc. głosów, Miller przestanie być szefem Sojuszu.

To nie jest takie proste. Miller tak jak Tusk przez lata eliminował z partii naturalnych następców, np. Grzegorza Napieralskiego czy Ryszarda Kalisza. Formalnie ani jeden, ani drugi nie może mu odebrać władzy, choć pewnie obaj mieliby na to ochotę. Mogłaby to zrobić jedynie osoba z jego otoczenia, ale nie wiadomo, kto miałby to być. Poza tym, skoro przywództwo powierzył Millerowi kongres, to tylko kongres może go odwołać.

Zawsze może wstać grupa działaczy i powiedzieć: „Leszku, nie możesz dłużej kierować naszą partią po tak fundamentalnym błędzie, jakim była kandydatura Magdaleny Ogórek".

Oczywiście i nie wykluczam, że tacy ludzie się znajdą. Ale każdy działacz SLD musi sobie zadać pytanie, co po obaleniu Leszka Millera uda się ocalić z jego scenariusza, który sprowadza się do dwóch elementów – dostać się do parlamentu i zostać koalicjantem PO.

Trochę pan przesadza z tą wasalizacją SLD wobec PO.

Wcale nie. Miller nie realizował scenariusza budowy silnej formacji lewicowej. Sabotował wszystkie możliwości porozumienia z innymi siłami na lewo od PO. Jego krytyka rządu PO–PSL w niektórych przypadkach była bardzo umiarkowana. A gdy Ewa Kopacz została premierem, Sojusz na początku wystawił jej wręcz pozytywne recenzje. A więc celem strategicznym Millera było wymuszenie na osłabionej PO zawiązania kosztownego sojuszu z jego partią.

Dlaczego kosztownego?

Bo gdyby Sojusz był konieczny Platformie do utrzymania władzy, to sprzedałby się drogo albo wywrócił stolik rządowy i zawiązał koalicję z PiS – pod hasłem obrony ludzi pracy. Dlatego działacze głównego nurtu SLD zadają sobie dzisiaj pytanie, czy rozróba z odwołaniem Leszka Millera i powołaniem nowego lidera przybliży realizację tego scenariusza czy będzie gwoździem do trumny formacji. Odpowiedź jest oczywista. Dlatego nie sądzę, by Miller dał się odwołać przed wyborami parlamentarnymi.

Czy Bronisław Komorowski może przegrać wybory prezydenckie?

Nie. Andrzej Duda nie jest w stanie pozyskać w drugiej turze wyborców Kukiza czy Korwin-Mikkego. Ten elektorat po prostu nie pójdzie do wyborów, a więc wygra Komorowski, który ma kilkunastoprocentową przewagę nad Dudą. Ale nie wygra tak wysoko, jak by chciał i mógł, gdyby jego kampania była lepsza. To sprawka części PO, która obawiała się, że wysokie zwycięstwo Komorowskiego oznacza przejęcie przez niego partii. Bo gdyby wygrał w pierwszej turze, to stałby się rozgrywającym na scenie politycznej i zacząłby zarządzać Platformą, która wcale nie jest pewna utrzymania władzy. W sytuacji, gdy Komorowski wygrywa w drugiej turze, i to z niewielką przewagą nad Dudą, ten scenariusz się nie ziści.

Tylko dzięki mediom PO jeszcze jako tako się trzyma. Oni są zupełnie nieprzygotowani do tego, że jesienią ich świat może się zatrząść w posadach

Dlaczego przekreśla pan szanse Dudy? W 2005 roku też wydawało się, że wybory prezydenckie wygra Tusk, a tymczasem Lech Kaczyński go pokonał.

Sytuacja jest inna. W 2005 roku tuż przed wyborami sympatie wyborców zaczęły się zmieniać. Tusk, który najpierw bardzo zyskiwał na popularności, nagle zaczął ją tracić na rzecz Kaczyńskiego. Wszyscy to wiedzieli. Jedyną niewiadomą było to, kiedy krzywe się przetną. Sztab Tuska do ostatniej chwili był przekonany, że nastąpi to dwa tygodnie po wyborach, a stało się inaczej. W tym roku ani Komorowski nie ma tak silnej tendencji spadkowej jak kiedyś Tusk, ani Duda wzrostowej jak niegdyś Kaczyński.

Ale przed drugą turą wyborów dojdzie do debat między kandydatami, a chyba nie ma wątpliwości, że Komorowski wypadnie w nich słabiej niż Duda.

To nic nie zmieni. Sztab Komorowskiego łatwo rozbroi tę minę przez wymuszenie określonej formuły debaty. Im więcej tematów będzie w debacie, im będzie ona krótsza i im więcej będzie w niej gwiazd dziennikarskich, tym łatwiej Komorowski się wybroni. Gdyby doszło np. do trzech debat monotematycznych, np. o gospodarce i polityce społecznej, o polityce zagranicznej i obronnej oraz o wartościach i światopoglądzie, to prezydent Komorowski miałby kłopot. Dlatego jego sztab będzie dążył do jednej, godzinnej debaty nad kilkoma zagadnieniami, prowadzonej przez najjaśniejsze gwiazdy telewizyjne. W takiej debacie niewiele da się powiedzieć. Na dodatek im większa gwiazda, tym więcej czasu uszczknie kandydatom. Komorowski wygra wybory. Nawet brudna kampania, gdyby do niej doszło, a wiele osób spodziewa się jakiegoś uderzenia w okolicy 2 maja, nie może tego zmienić.