Plus Minus: Miał pan 26 lat gdy został pan rzecznikiem rządu Leszka Millera, a więc był pan bardzo młodym człowiekiem. Jak zaczęła się pana przygoda z polityką?

Interesowałem się polityką odkąd pamiętam. W czasach licealnych była moim intelektualnym hobby. W pewnym momencie pojawiła się myśl, że może zamiast czytać o polityce, lepiej samemu w niej zaistnieć. Gdy w wieku 18 lat odebrałem dowód osobisty, pierwsze, co zrobiłem, to udałem się na ulicę Rozbrat w Warszawie, żeby wstąpić w szeregi Socjaldemokracji RP. Zacząłem działać w strukturach młodzieżowych i odnosiłem sukcesy. Gdy miałem 19 lat, zdobyłem mandat radnego. Później piąłem się po partyjnej drabince i zaświtała mi myśl, że może to być fascynujący sposób na życie.

I był to fascynujący sposób na życie?

O tak. Był to niesamowity okres w moim życiu. Nie żałuję ani dnia, ani godziny, którą spędziłem w polityce. Ale cieszę się, że ten okres jest już za mną (śmiech). Odszedłem z polityki, gdy sam podjąłem taką decyzję i na własnych warunkach. Ale wracając do przeszłości miałem to szczęście, że byłem asystentem Józefa Oleksego, a potem Leszka Millera. Miałem szczęście do ludzi, którzy coś we mnie dostrzegli i którzy postanowili mi zaufać.

Czego nauczył się pan od Józefa Oleksego?

Przykładowo sposobu prowadzenia rozmowy, bo on potrafił być dostojnikiem egipskim, ale i bratem łatą. Dzięki niemu też doceniłem siłę erudycji w polityce. Za to zarządzania nauczyłem się od Krzysztofa Janika, który był genialnym partyjnym organizatorem, ale miał taki koszarowy styl bycia. Na wewnętrznych zebraniach mówił o działaczach, którzy mu podpadli „towarzysz Piździński". Kiedyś opisała to jedna z gazet, Leszek Miller się wściekł i na jednym z zebrań surowo zakazał Janikowi używania tego określenia. Wszyscy udawaliśmy powagę, ale wewnętrznie dusiliśmy się ze śmiechu.

Był pan uważany za polityka, który prowadził gry między dwiema młodzieżówkami, absorbował młodych działaczy, dzięki czemu starzy mieli spokój. Czy tak było w rzeczywistości?

Nikogo nie rozgrywałem, bo nie było kogo. Jeżeli byłem silny to słabością ewentualnych konkurentów. Gdy zapisałem się do SdRP w 1993 roku młodych ludzi w jej szeregach można było policzyć na palcach, bo była to partia obdarzona silnym stygmatem PRL i dlatego nie przyciągała młodych ludzi.

Panu to nie przeszkadzało? Nie zadawał pan sobie pytania, co ja tu robię między tym betonem partyjnym?

Pojęcie betonu jest dużo bardziej uniwersalne i nie jest związane z żadną konkretną partią.

Dziś tak, ale w 1993 roku kojarzyło się wyłącznie z betonem PZPR-owskim.

Byłem na tyle młody, że nie miałem złych wspomnień z okresu PRL, więc nie patrzyłem na to przez pryzmat biografii członków SdRP, tylko przez pryzmat programu i bieżącej działalności politycznej. Pomysły Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego na Polskę zdecydowanie mi się nie podobały. Podobnie jak niektóre recepty gospodarcze liberałów. Uznałem, że Socjaldemokracja jest najbliższa moim potrzebom. Poza tym proszę pamiętać, że szefem tej partii był Aleksander Kwaśniewski. Czy dziś ktokolwiek by powiedział, że Aleksander Kwaśniewski jest postkomunistą?

Był ministrem w czasach PRL i członkiem PZPR. Na początku lat 90. nikt nie określiłby go inaczej.

W dzisiejszych czasach to już straciło jakiekolwiek znaczenie.

Ale w 1993 roku miało znaczenie.

W takim razie byłem wizjonerem i znajdowałem się w awangardzie. Dziś nawet w ugrupowaniach nazywających siebie narodowymi i antykomunistycznymi eksdziałacze PZPR mają się całkiem dobrze. Historia ostatniego 28-lecia dowodzi, że opisywanie Polski poprzez linię sporu komuniści i antykomuniści jest totalnie bez sensu. Czas udowodnił, że była to sztuczna linia podziałów.

Jak mogła być sztuczna? Przecież w jednym obozie zebrali się działacze opozycji, którzy walczyli o wolną Polskę, a w drugim ci, którzy tworzyli i utrwalali PRL?

Dla mnie tamten podział nie był prawdziwy. Jedynie dowodził niedojrzałości ówczesnej sceny politycznej. Liczyły się sprawy programowe i bieżąca praktyka. Co z tego, że ktoś miał na sztandarach wypisane hasło „wolność", skoro nie realizował go w praktyce. Pamiętam rysunek Andrzeja Mleczki z początku lat 90.: siedzi dwóch dziadków na wózkach inwalidzkich, wygrażają sobie laskami, a podpis głosi „rok 2050, ostatni żyjący członek KPN żąda kary śmierci dla ostatniego żyjącego członka PZPR".

No i widzi pan, nie sprawdziło się.

Na szczęście Andrzej Mleczko się pomylił. W każdym razie uważałem, że podział na postkomunistów i antykomunistów został wytyczony na potrzeby bieżącej walki politycznej. W sensie taktycznym był korzystny dla obu stron, bo mobilizował skutecznie elektoraty. Mogę się zgodzić, że podział na postkomunistów i antykomunistów był autentyczny w 1989 roku czy nawet w 1990 roku. Ale wydarzenia biegły tak szybko, że już w połowie lat 90. scena polityczna powinna była się budować wokół podziału na Polskę liberalną i solidarną albo socjalną, bo to jest autentyczne. Tymczasem z powodu pokutującego podziału na postkomunistów i antykomunistów doszło do tego dopiero dziesięć lat później.

Pana starsi koledzy z partii tak nie uważali. W 1995 roku Włodzimierz Cimoszewicz napisał tekst o tym, że Aleksander Kwaśniewski nie powinien kandydować na prezydenta, bo pogłębia szkodliwe podziały w społeczeństwie na postkomunistów i antykomunistów właśnie.

Ale wspierał kampanię Aleksandra Kwaśniewskiego i pozytywnie ocenia dwie kadencje jego prezydentury. Podziwiam Włodzimierza Cimoszewicza, jego zdolność analitycznego myślenia, natomiast znany jest z przymiotów charakterologicznych, których nie chcę oceniać. Poza tym razem z Aleksandrem Kwaśniewskim i Leszkiem Millerem utrzymywał euroatlantycki kurs Polski, z czego jestem dumny.

Pamięta pan dzień, w którym został pan rzecznikiem SLD?

To było w 1999 roku, kiedy SLD z formuły koalicji przekształciło się w jednolitą partię. Od trzech lat byłem już zawodowym działaczem i wspinałem się po szczeblach drabiny partyjnej. Funkcja rzecznika nie było dla mnie niczym nadzwyczajnym. Natomiast zupełnie niezwykłe było przejście z pozycji rzecznika wielkiej partii opozycyjnej, idącej po władzę, na pozycję rzecznika rządu. Z dnia na dzień z myśliwego polującego na wpadki rządu, sam stałem się obiektem polowania. Dziennikarze w opozycji poklepują człowieka po plecach i zachęcają do ostrzejszych wystąpień. Ci sami dziennikarze do członków rządu przykładają zupełnie inną miarkę. To co jednego dnia się podobało, następnego już było nie do przyjęcia. Muszę przyznać, że to mnie zszokowało. Na swoje usprawiedliwienie mam to, że byłem młody i głupi.

Okres rządu Leszka Millera obfitował w burzliwe wydarzenia. Co panu utkwiło w pamięci?

Zawsze będą wspominał szczyt kopenhaski, kiedy Polska zakończyła negocjacje ze Wspólnotą i zapadła decyzja, że zostajemy przyjęci do Unii Europejskiej. Poprzedziły to kilkunastogodzinne pokerowe negocjacje prowadzone przez premiera Millera i ministra spraw zagranicznych Cimoszewicza. Odegrałem w tych negocjacjach pewną rolę, co zresztą opisał w swojej książce Miller. Otóż te negocjacje początkowo szły bardzo źle i było poważne zagrożenie, że zostaną zerwane. Leszek Miller zdecydował, żebym puścił informację, jako anonimowy wysoki przedstawiciel polskiego rządu, że polska delegacja rozważa odejście od stołu i powrót do Warszawy. Taka depesza się ukazała. Powtórzyły ją wszystkie europejskie agencje prasowe i to uruchomiło szereg zdarzeń, które przełamały impas w rokowaniach. Negocjacje toczyły się jeszcze przez kilka godzin, ale zostały doprowadzone do szczęśliwego końca. Oczywiście moja rola była wyłącznie użytkowa i pośrednia, ale to są chwile niezapomniane.

Uważa pan, że taki mały szantażyk anonimową informacją był etyczny?

To było na wskroś etyczne. Jeżeli z zamkniętych negocjacji wychodzi premier rządu i śmiertelnie poważnie mówi, że negocjacje idą bardzo źle i rozważa ich zerwanie, po czym poleca mi, żebym jako rzecznik rządu przekazał tę informację anonimowo dziennikarzom, co jest od dziesięcioleci przyjęte w dyplomacji, to co to ma wspólnego z etyką? Chodziło o nasz interes i on został zrealizowany. Polska na tym zyskała. Ustalenia szczytu w Kopenhadze wieczorem były korzystniejsze niż rano tego samego dnia.

Pamięta pan posiedzenia rządu Leszka Millera, na przykład to, podczas którego omawiano ustawę medialną, co później zaowocowało aferą Rywina?

Nie. W ogóle nie znałem tego tematu. Natomiast pamiętam moment, gdy ukazał się artykuł w „Gazecie Wyborczej", tuż po negocjacjach w Kopenhadze. Wróciliśmy do Polski jako zwycięscy, w szampańskich nastrojach, by kilka dni później spaść z nieba do piekła. Gdy przeczytałem ten artykuł to wydał mi się on stekiem nonsensów i fantasmagorii. Byłem pewien, że cała ta historia zdechnie w ciągu tygodnia śmiercią naturalną. Niestety, bardzo się pomyliłem. Za to później, kiedy oglądałem posiedzenia komisji śledczej miałem nieodparte przeczucie, że życie publiczne już nigdy nie będzie takie samo. I tu się nie pomyliłem. Za czasów mojej obecności w polityce pojawiły 24-godzinne telewizje informacyjne, pełnokrwiste tabloidy i komisje śledcze. Te trzy rzeczy przeorały politykę, media i życie społeczne. Mam wrażenie, że przed 2000 rokiem polityka niewiele różniła się od tej z 1918 roku, czego nie można powiedzieć o obecnej polityce.

Pamięta pan rozłam w SLD i odejście grupy Marka Borowskiego?

Doskonale, bo wtedy rodziła się moja córka. Mam w głowie takie wspomnienie: jestem w domu, zajmuję się moją pierworodną i rozmawiam przez telefon z Andrzejem Celińskim, z którym zawsze łączyły mnie serdeczne i przyjacielskie relacje. Rozmawiamy jak dwójka przyjaciół, która jeszcze kilka dni temu była w jednym ugrupowaniu. Spytałem go wtedy żartobliwie: Andrzej, tak wyszliście z tego SLD i nawet nie spytaliście mnie, czy nie poszedłbym z wami? Na co on lekko zakłopotany odparł zupełnie poważnie: w ogóle nie braliśmy cię pod uwagę, bo ty tak blisko jesteś z Millerem. Na co odparłem: daj spokój Andrzej, żartuję.

Żarty żartami, ale sytuacja nie była zabawna dla SLD.

Oczywiście rząd był mniejszościowy już po wyrzuceniu PSL z koalicji, a po odejściu grupy Marka Borowskiego stało się oczywiste, że to jest już koniec, że rząd pod przywództwem Leszka Millera się nie utrzyma. Oczywiście utrzymał się rząd posteseldowski z Markiem Belką na czele, ale Miller nie. Marek Borowski odszedł z SLD w marcu 2004 r. a pan premier Miller zrezygnował na początku maja, z chwilą oficjalnego wejścia Polski do Unii Europejskiej. To było tyleż piękne, co gorzkie ukoronowanie jego sukcesu i jego drogi.

Czy Miller miał inne wyjście niż zrezygnować z bycia premierem?

Myślę, że nie miał, bo to był efekt dekompozycji naszego obozu politycznego. Na pewno w grudniu 2002 roku gdy wrócił jako zwycięzca z rokowań w Kopenhadze nie tak sobie wyobrażał koniec swojego urzędowania, ale wszystko się posypało.

Najpierw doszło do wspomnianego przez pana rozpadu koalicji z PSL w marcu 2003 roku. Dlaczego pana zdaniem koalicja upadła.

Formalnie doszło do tego z powodu odrzucenia przez PSL projektu ustawy o winietach, przygotowanego przez wicepremiera Marka Pola, lidera Unii Pracy, naszego drugiego koalicjanta. To była duża nielojalność ze strony ludowców, dlatego w naszych szeregach zwyciężyło myślenie, że skoro nie można liczyć na partnera, to nie ma po co utrzymywać fikcji koalicji.

Przecież wiedzieliście, że rząd mniejszościowy w najlepszym wypadku oznacza mękę poszukiwania większości do każdego głosowania, a w najgorszym – upadek rządu.

Czasami trzeba podjąć ryzyko w polityce. A biorąc pod uwagę różne czynniki, które doprowadziły do upadku rządu Leszka Millera uważam, że akurat zerwanie koalicji z PSL nie było najważniejszym z nich. Miałem w tamtej historii pewien udział, bo zerwanie koalicji zostało co do minuty zaplanowane. W sensie technicznym odbyło się to tak, że Leszek Miller postanowił zdymisjonować wicepremiera i ministra rolnictwa Jarosława Kalinowskiego, ówczesnego lidera PSL, co było jednoznaczne z końcem koalicji. Decyzja w tej sprawie zapadła w piątek wieczorem na naradzie najważniejszych polityków rządowych i partyjnych.

Czy ktoś był przeciw?

Nie. Ustalono, że Leszek Miller spotka się w sobotę rano z Jarosławem Kalinowskim, żeby go powiadomić o swojej decyzji. Premier nie chciał, żeby decyzja o zerwaniu koalicji dotarła do PSL za pośrednictwem mediów, ale zarazem chciał, żebyśmy to my poinformowali dziennikarzy o tym fakcie, a nie zdymisjonowany wicepremier.

Dlaczego?

Bał się, że Kalinowski natychmiast po rozmowie z nim popędzi do dziennikarzy i sprzeda im narrację, że to on rzucił papierami i zerwał koalicję. A to my mieliśmy utrzymać przewagę informacyjną. Dlatego Miller zaprosił Kalinowskiego na rozmowę, a mi kazał zaprosić dziennikarzy na briefing, nie mówiąc im o co chodzi. Moim zdaniem było ogłoszenie decyzji premiera w momencie, gdy Kalinowski wyjdzie od niego z gabinetu i zanim zdąży dojść do własnego. I tak to się właśnie odbyło.

Jak Kalinowski zareagował na zerwanie koalicji.

Z tego co opowiadał Miller, był bardzo zaskoczony. Sądził, że będzie to kolejna rozmowa strofująca, z której nic nie wyniknie. Osobiście żałowałem jednej rzeczy – w sobotę, kiedy upadła koalicja, miałem jechać na tygodniowy urlop do Andaluzji. Po piątkowej naradzie wiedziałem, że wszystko diabli wzięli. I wie pani, że do tej pory do tej Andaluzji nie dotarłem.

A jak to się stało, że odszedł pan ze stanowisko rzecznika rządu i przeszedł do Ministerstwa Kultury? To była pana decyzja?

Moja. Byłem ogromnie zmęczony, wypalony i miałem dosyć. Praca rzecznika rządu trwa 24 godziny i jest to funkcjonowanie na nieprawdopodobnej adrenalinie. Potrzebowałem zmiany i odpoczynku.

To dlaczego nie odszedł pan do Sejmu gdzie by pan na pewno odpoczął?

Taka drastyczna zmiana mogłaby mnie zabić (śmiech). Przejście z 24-godzinnego zaangażowania na system pracy trzy dni na dwa tygodnie byłoby zbyt dużym szokiem. Dlatego przejście do Ministerstwa Kultury było idealnym rozwiązaniem, a ja idealnie pasowałem do tego stanowiska. Po odejściu Aleksandry Jakubowskiej z Ministerstwa Kultury i w obliczu konieczności napisania nowej ustawy medialnej, musiał ją zastąpić zaufany człowiek Millera, który zna się na prawie i mediach. Spełniałem wszystkie trzy kryteria. Jestem radcą prawnym, więc na prawie się znam, a jako rzecznik rządu miałem zaufanie premiera i znałem się na mediach.

Jak pan zdobył to stanowisko?

Obmyśliłem cały plan, który zrealizowałem w święto policji. Leszek Miller jechał na obchody tego święta, ale przedtem odbyła się u niego w gabinecie narada, co zrobić z wakatem w Ministerstwie Kultury. Zamierzałem porozmawiać z premierem po spotkaniu, a przed jego wyjazdem. Ale widzę, że toczy się gadka o nowym wiceministrze kultury i już padają propozycje, kto mógłby nim zostać. Na szczęście Miller tego nie podchwycił, bo spieszył się do policjantów, pożegnał się ze wszystkimi w tym ze mną i odchodzi. A ja widzę jak on podchodzi do drzwi, łapie za klamkę otwiera je i znika w tych drzwiach, i ciągle biję się z myślami „ruszyć czy nie ruszyć". W ostatniej chwili wbiegłem za Millerem do gabinetu i mówię – muszę z panem porozmawiać. On lekko zirytowany mówi „to szybko, bo muszę jechać" i przegląda jakieś papiery, a ja na to: Panie premierze uważam, że pański gabinet zasługuje na lepszego rzecznika, a przede wszystkim na nowego rzecznika. Na to Miller powiedział: „OK..." i usiadł. Wtedy dokończyłem, że chciałbym przejść do Ministerstwa Kultury i pracować nad nową ustawą medialną.

Zgodził się od razu?

Nie. Ale od razu się zorientował w zaletach tego pomysłu. Decyzja zapadła w następnym tygodniu tuż przed posiedzeniem rządu.

Szkoda panu było odchodzić z ministerstwa, gdy nastał Marek Belka?

Nie. Traktowałem moją pracę zadaniowo. Poza tym zapadła decyzja, że wiceministrowie, którzy są parlamentarzystami SLD mają odejść. Chodziło o przeprowadzenie swoistej demilleryzacji rządu. Ja już wtedy z przyjemnością wróciłem do Sejmu. Ale dużo lepiej czułem się w tej następnej kadencji, kiedy byliśmy w opozycji.

To ciekawe. Wielu polityków twierdzi, że nie ma nic gorszego niż jałowe życie posła opozycji.

Gorszym koszmarem jest bycie nic nie znaczącym posłem partii rządzącej. Być w obozie władzy i nie mieć nic do gadania to jest traumatyczne doświadczenie. Opozycyjność daje szansę na indywidualizm, zabłyśnięcie, no i jest dużo prostsza.

A nie sądził pan, że po upadku rządu Millera lepszym rozwiązaniem było pójście na wcześniejsze wybory?

Dziś tak uważam, wówczas się nad tym nie zastanawiałem. Poza tym niektóre rzeczy dzieją się same i inne scenariusze nie są w ogóle możliwe. W polityce w 90 proc. obowiązuje teoria chaosu, który sprawia, że wydarzenia następują niezgodnie z naszą wolą.

Dlaczego nie chciał pan kandydować do Sejmu w 2007 roku? Był pan posłem tylko dwie kadencje.

Może dlatego że wszystko przyszło mi szybko i łatwo. W wieku 26 lat zostałem rzecznikiem rządu, ministrem. Towarzyszyłem premierowi w Białym Domu, na Kremlu, miałem okazję uścisnąć rękę czołowych przywódców świata, byłem na audiencji u papieża. Obserwowałem przez dwa lata pierwszoligową politykę światową. Widziałem blaski i cienie władzy. Gdy kończyła się kadencja Sejmu 2005–2007 miałem 32 lata i poczucie spełnienia. Pomyślałem sobie, że jeżeli teraz czegoś nie zmienię i znowu będą kandydował, to już na zawsze utknę w polityce. Dopadł mnie taki strach, że to jest bilet w jedną stronę, a nie wiem czy tego chcę. Dlatego odszedłem i po dziesięciu latach ciągle gratuluję sobie tej decyzji.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")