Plus Mins: Pisarz nagrał z ukraińskim zespołem Haydamaky album „Mickiewicz-Stasiuk-Haydamaky" do wierszy Adama Mickiewicza. Jakie znaczenie ma dla pana muzyka?

Myślę, że jeśli chodzi o wpływ na moje życie, to większe od literatury. Gdyby przyjrzeć się mojej przeszłości, to okaże się, że nie miałem żadnych kumpli pisarzy. Pierwszego poznałem, gdy miałem 30 lat! Moimi kumplami byli muzycy albo ludzie, którzy kręcili się wokół muzyki. W Szkolnym Ośrodku Socjoterapii u Jaca Jakubowskiego w Warszawie, gdzie pracowałem i próbowałem się uczyć, działało z dziesięć kapel. Całe to środowisko z warszawskiego Grochowa tworzyli muzycy. Nikt tam książek nie czytał. No, może przesadzam. Najmądrzejsi sięgali nawet po Kropotkina i Bakunina.

To było towarzyskie granie czy narodził się tam jakiś ważny zespół?

Nie wiem. Pamiętam duchowe dzieci Franka Zappy i zespoły punkrockowe albo reggae. Potem wyjechałem z Warszawy i nie wiem, co się z kolegami działo. Jeśli ktoś gra nadal – niech się odezwie i koniecznie prześle nagrania!

Czego dzisiaj pan słucha?

Amerykańskiej muzyki.

W „Jak zostałem pisarzem" napisał pan, że pana idolem był Iggy Pop.

To prawda. Kiedy byłem na jego koncercie kilka lat temu – straciłem głos. Tak się darłem, tak z nim z całych sił śpiewałem. Robi na mnie wrażenie energia Popa – wręcz diabelska. W sumie nie powinien żyć, tak źle się prowadził. Jest suchy, żylasty, ale żyje i jest niezatapialny. Może na tym polega energia rock and rolla.

A polskich zespołów pan słucha?

Może czasem przyjaciół – Mikołaja Trzaski, jak przyśle mi swoją nową płytę. Ale to nie jest dobra muzyka do słuchania w samochodzie, a ja generalnie słucham muzyki w samochodzie, bo dużo jeżdżę. Dylana słucham w kółko i kupuję jego płyty.

Jedynego barda pośród noblistów.

Rozpłakałem się, kiedy dostał Nobla. Siedziałem przy radiu i uroniłem łzę radości. Ucieszyłem się, bo całe życie byłem z nim związany emocjonalnie. Jest dla mnie mistrzem, jeśli chodzi o sposób patrzenia na świat i budowania wizerunku artysty.

Czerpie z Biblii, z Szekspira.

Jak na rockandrollowca, to chyba rzeczywiście dużo czytał. Po ogłoszeniu werdyktu uroniłem łzę, a nawet dwie, tak jakby na moje wyszło – jakbym to ja Nobla dostał. A nie płakałem, kiedy dostała Nobla Herta Müller, chociaż była to wielka chwała dla Wydawnictwa Czarne. Nie płakałem, kiedy noblistką została Swiatłana Aleksijewicz, również publikująca w Czarnym. A nagroda dla Dylana mnie rozkleiła. Reasumując: muzyka jest dla mnie bardzo ważna. Zresztą od muzyki do pisania nie jest zbyt daleko. Chodzi o rapsod. Rytmikę. Melodykę. Kiedy czytam literaturę, czytam ją przede wszystkim muzycznie: ona ma brzmieć! Sens jest oczywiście ważny, ale ma nas pochłonąć jako zjawisko muzyczne, estetyczne. Przeczytałem „Korzenie totalitaryzmu" Hanny Arendt niewiele z nich rozumiejąc, bo polski przekład był genialny. To cudowna proza. Czy łapałem wszystkie wywody Arendt? Nie wszystkie. Ale czytałem. Muzyki od literatury nie da się oddzielić.

W „Jak zostałem pisarzem" wspomina pan o słuchaniu Pink Floyd i o tym, że gdyby spotkał pan na warszawskiej Starówce Rottena z Sex Pistols – to wyrzuciłby go pan z kumplami na kopach.

To był zarzut wobec słynnego i wpływowego didżeja Piotra Kaczkowskiego, który wykastrował polską muzykę z punk rocka. W pewnym momencie grał w Trójce tylko rocka symfonicznego, samych Emersonów. Lansował Ricka Wakemana, pianistę w koszuli nocnej! To działało zresztą bardzo na umysł. Ale przez to byliśmy wykolejeni.

Uznał pan, że rozmiękczało to charaktery i stanowiło podglebie dla brania kompotu, czyli polskiej heroiny.

Ci, którzy mieli wyjść z tego cało, wyszli. Ale sam miałem zejście po kompotowym strzale podczas „Wish You Were Here" Pink Floyd. Leżałem w jakimś mieszkaniu na Starym Mieście i niemal umierałem. „Wish You Were Here" leciało w kółko, a koledzy dookoła świetnie się bawili. To była jedna z moich ostatnich przygód z ciężkimi narkotykami. Wyszedłem wtedy z więzienia i poszedłem na warszawską Starówkę odnowić kontakty, a kumple podali mi tak dużą działkę, jakbym cały czas jechał w ciągu. A ja nigdy w ciągu nie byłem. Pan Bóg mnie od tego strzegł.

Skąd pomysł na płytę z „Sonetami krymskimi" Adama Mickiewicza, dzięki której możemy usłyszeć interpretację wspaniałych wierszy nareszcie pozbawioną romantycznej melancholii, bo recytuje pan mocno, zdecydowanie i z uśmiechem na ustach.

Bo „Sonety krymskie" to są pieśni miłosne o pejzażu. Oczywiście tli się tam melancholia i tęsknota za Litwą, ale energia zachwytu jest silniejsza. Trzynastozgłoskowiec ma siłę rapu. A skąd Mickiewicz? Mamy go we krwi. To nie jest tak, że jestem jego fanem-szalikowcem, trzymam książki na półce, ściągam i czytam. Ale jak czuję za sobą dobrych muzyków - to ta poezja sama wiezie mnie do przodu. Trzynastozgłoskowiec jest idealny do muzyki rockandrollowej. Cały projekt wymyślił polski menedżer Haydamaków Grzesiek Stech, szef całego projektu. Dostałem od nich propozycję i poczułem się zaszczycony.

Jeśli mówimy o ukraińskim zespole Haydamaky, to pojawia się ważna kwestia, a mianowicie Krym zajęty przez Putina.

Decydujące było to, że padła propozycja od Haydamaków. Jakby padła propozycja od Rammstein – też bym się zgodził. Jednak Haydamaky były pierwsze.

Ale kiedy słucha się „Reduty Ordona", sytuacja najazdu Moskali na Polskę i ataku na warszawską Wolę przenosi nas na wschodnie rubieże Ukrainy.

Zostałem przez Haydamaky okrążony podstępem. Zaproszono mnie do Kijowa i osadzono na dziesięć dni. Dostałem kieszonkowe, a na jednej z prób padło zdanie: „A tego byśmy nie zrobili?". Chodziło o „Redutę Ordona". Wzięli mnie podstępem. Od razu wyczułem antymoskalską pieśń.

Chodziło o najemników, którzy na skinienie Putina strzelają do Ukraińców?

Dla chłopaków z Haydamaków tak pewnie było. Dla mnie też, choć pewnie bardziej liczy się kontekst uniwersalny, czyli sprawa utraty wolności. Śmiem twierdzić, że „Reduta Ordona" wyszła na płycie najlepiej. Ludzie to potwierdzają. Mamy pieśń o Apokalipsie.

A co myśli pan o Rosji?

Jestem tam co roku po kilka tygodni, a im częściej tam bywam – tym bardziej rozumiem, że trudno Rosjanom wymyślić coś innego, niż mają od wieków. To jest jednak kraj inny od tego, co nam się wydaje. I ludzie są inni. Jak się tam jest, trudno nie pomyśleć, że jedyną metodą sprawowania rządów jest trzymanie człowieka za twarz. Jak to przestanie działać – to się nie pozbieramy. Ale też nie chcę pozować na mędrka, bo czy można mówić o jakimś kraju na podstawie corocznych, ale jednak tylko kilkutygodniowych wizyt? Na pewno pięć lat temu rosyjski imperializm drażnił mnie, a teraz po prostu jeżdżę do Rosji. Kiedy rozmawiam z Rosjanami, widzę, że oni mają inną perspektywę świata niż my, inaczej są skonstruowani. Nie da się tego przełożyć na nasz system wartości. Nie da. Wulgaryzując: oni wierzą w propagandę i nie chcą z tej wiary zrezygnować, bo daje im poczucie bycia obywatelami imperium. Mało kto z Rosjan przystanie na taką wersję historii, która sugeruje, że ich wielki komunistyczny wysiłek – krew, pot i łzy – nie miał sensu. Wolą czuć się koroną stworzenia. Tak to działa.

Putin nie kultywuje jednak komunizmu, tylko tradycje carskie.

Piotra I. Zajebista postać! Dlatego mówię szczerze: jestem rozdarty między moimi wyprawami do Rosji i moimi przyjaźniami z Ukraińcami. Napisałem zresztą w „Osiołku", że czuję się jak zdrajca, kiedy przemykam przez Ukrainę, jadę na Kursk do Rosji, spędzając tam dwa tygodnie w drodze do Azji centralnej i mojego ulubionego celu podróży, czyli Mongolii. Niestety, Rosja leży na drodze do niej i nie da się tego kraju ominąć. A ja lubię pojechać do Mongolii samochodem. Tak: moje myślenie polityczne jest wtórne. Mam pierdolca na punkcie krajobrazu, przestrzeni, otchłani, a na Wschodzie to wszystko znajduję.

Mickiewicz też nie cierpiał podczas pobytu na Krymie. Stworzono całą martyrologię wokół jego zesłania, a przecież świetnie się bawił w towarzystwie carskiego generała Jana de Witte vel Iwana Osipowicza oraz carskiej agentki Karoliny Sobańskiej.

Moja perspektywa nie jest mickiewiczowska, ale towarzystwo miał ciekawe. A polityka naprawdę nie jest literacko nośna. Zawsze ogranicza perspektywę. Może jednak przemawia przeze mnie pięknoduchostwo. Być może. Mam ze Wschodem i radość, i kłopot. Rozdwojenie.

Ma pan też przyjaciół na Ukrainie, choćby Jurija Andruchowycza. Jego kraj jest destabilizowany, częściowo okupowany.

To prawda. Dlatego Ukraina jest mi bliższa. Dałem temu wyraz w „Reducie Ordona". Przecież to jest pieśń wzywająca na barykady.

Ten wiersz miał siłę rażenia w latach 80., kiedy byliśmy pod butem Związku Radzieckiego. I znowu jest aktualny. Jak Ukraińcy to przyjmują?

Nie rozmawialiśmy o tym. To są sprawy oczywiste. Trwa wojna, ale trzeba robić swoje. Dlatego nagraliśmy utwór o wojnie.

A rozmawialiście o obecnych napięciach między Polską a Ukrainą?

Bandera pojawia się w tle. Wydaje mi się, że lider Haydamaków Sasza nie jest wielkim banderowcem. A jeżeli jest – to może się ukrywa. Oni mają wielki kłopot z historią i z tożsamością, bez których trudno żyć. To jest taki problem, jak Rosjan z komunizmem. Przez ostatni wiek nie było tam nic innego. Niestety, są różne narodowe prawdy i trzeba się z tym pogodzić. Nie ma jednej obiektywnej prawdy. Na pewno trzeba rozmawiać. W rozmowie wytraca się sporo złej energii. No, może kiedyś stanie się filozoficzny cud i uznamy wspólnie jakieś prawdy za obowiązujące obiektywnie. Na razie jestem na etapie, który nazwałbym „rozumiem, ale nie popieram".

Mamy pewnie ten luksus, że nikt z naszych rodzin nie padł ofiarą rzezi wołyńskiej. I może dlatego łatwiej rozumieć żądzę odwetu za polskie myślenie kolonialne, które występowało na Ukrainie do 1939 roku.

To był absolutny kolonializm.

A potem absolutna rzeź Polaków.

Mój kolega Bohdan Huk z Przemyśla utrzymuje, że to była kontynuacja Chmielnickiego i koliwszczyzny. Prawda jest taka, że aby doszło do całkowitego pojednania – jedno pokolenie musi wymrzeć. Zawsze bardziej żałuje się dziadka niż pradziadka. Chyba że kogoś podnieca i nakręca rozgrzebywanie przeszłości.

A co z tematem Krymu, który jest w sonetach Mickiewicza? To jest dla Ukraińców kwestia bolesna?

Nie wiem. Krym prawdopodobnie powinien być tatarski jako lenno tureckie. Był w każdym razie taki, gdy przyłączano go do Rosji. Jest też dwuznaczna kwestia ukraińskiego genseka ZSSR, czyli Chruszczowa, który podarował Krym Ukraińcom. Podobno po pijaku. Rosjanie są kuci na cztery nogi i te dwuznaczności wykorzystali. Są mistrzami niejasności. W Naddniestrzu i na Zakarpaciu też podsycają ruchy odśrodkowe.

W „Sonetach krymskich" jest mocno obecny wątek muzułmański – na przykład w „Mogile haremu". Ale dodaliście też na płycie „Alpuharę" z „Konrada Wallenroda". Co wami kierowało?

Wyboru dokonał zespół, ale ten wybór mnie zaintrygował. Chodzi o Wschód.

Stamtąd przybyli muzułmanie do andaluzyjskiej Alpuhary, ale wiersz rozgrywa się w kalifacie kordobańskim, w średniowieczu.

Dominowało myślenie muzyką. Są w „Alpuharze" sceny bitewne, które podkręcają dynamikę. Trzeba je wyrapować. Oczywiście, mam też przemyślenia prywatne: robi się teraz huzia na islam, w tym na uchodźców, więc trzeba przypomnieć wieszcza, który był zafascynowany światem islamskim. W czasie wojny krymskiej przeciwko Rosji pojechał do Istambułu założyć tam polski legion. Chciał w Turcji zacząć kampanię wyzwalającą Polskę. Wszystko zaczęło się od tego, że spotkał się z Michałem Czajkowskim, który pochodził z rodziny osiadłej na Ukrainie i przeszedł na islam, stając się tureckim Sadykiem Paszą.

Wcześniej brał udział w powstaniu listopadowym, był poetą, debiutował „Pieśniami kozackimi", do Turcji pojechał jako wysłannik Adama Czartoryskiego.

Mickiewicz przyjaźnił się z Paszą i zaciągnął się do jego oddziału kozaków sułtańskich na dwa tygodnie przed śmiercią. Dostał od Sadyka konia, który nazywał się Krokodyl. Ćwiczył, jeździł na polowania. Został kozakiem w wieku 57 lat. Zmarł dwa tygodnie później na cholerę. Ale oddział Paszy, który tworzyli Polacy, Ukraińcy, Wołosi, Żydzi, a nawet Murzyni – brał udział w wojnie, którą Rosja przegrała. Z taką cudowną zbieraniną, złożoną z dawnych powstańców listopadowych i ludzi uwolnionych z więzień, Sadyk chciał oswobodzić Polskę. Wolność miała przyjść z Ukrainy, po dogadaniu się szlachty z kozakami.

Czego brak doprowadził do upadku I Rzeczypospolitej.

Z pewnością powstałoby imponujące państwo, które zatrzymałoby Rosję.

„Alpuhara" to historia terrorysty, który za zdobycie muzułmańskiej twierdzy mści się na chrześcijanach.

Używa bomby biologicznej. Zaraża wrogów pocałunkiem śmierci, czyli cholerą.

To pokazuje zmienną perspektywę dotyczącą terroryzmu i patriotyzmu. Dla żyjących pod zaborami Polaków Almanzor, tak jak Konrad Wallenrod, był bohaterem. Bohaterem był uprawiający antyrosyjski terroryzm Piłsudski. Tymczasem terroryzm islamski, mający korzenie w wojnach rozpętanych przez europejskie kraje i Amerykę – siłą rzeczy nam się nie podoba.

Na terroryzm nie możemy się zgodzić, ale jeśli powiedzieliśmy o polskim kolonializmie na Ukrainie, musimy powiedzieć o europejskim kolonializmie na Bliskim i Dalekim Wschodzie, o pogardzie dla tubylców. Kwestia jest ważna, ale nie mam recepty. Trzeba rozmawiać.

Z kim? Wysoce prawdopodobna jest wizja Houellebecqa nakreślona w „Uległości", w której muzułmanie demokratycznymi metodami przejmą władzę w Europie Zachodniej. Europa jest słaba.

Wyobrażam sobie to inaczej: muzułmanie to miliony facetów, którzy wstają rano z łóżka bez kaca, co jest problemem co drugiego białego mężczyzny. Im się chce. Nie mają depresji. Do tego dochodzi myślenie kategoriami rodziny, będącej dla muzułmanów wartością. A europejskie rodziny przeżywają rozpad.

Pochowamy się za życia, być może na późną starość?

A dlaczego pochowamy? Islam to wciąż jest człowieczeństwo. Nie jest powiedziane, że Europa czy polskość mają trwać wiecznie. Może w coś się zamienią? Tak jak wszystko dotąd. Cywilizacje robiły swoje, a potem przepadały. Nie zapominajmy też o Chinach. Islam pożeniony z Chinami to byłoby ciekawe! Oczywiście nasza perspektywa jest inna: pytanie brzmi: do kiedy mamy walczyć o swoje?

Na razie rząd PiS otoczył nas antymuzułmańskim kordonem, a polska gospodarka może korzystać z ukraińskich pracowników.

A jeśli wyjadą, wszystko się rozpadnie.

Na razie mamy również luksus mentalny, bo pomimo trudnych momentów w historii więcej nas łączy, niż dzieli.

Oby.

A jakie miał pan obserwacje islamu, jeżdżąc do Albanii?

Dawno już nie byłem, ale zapamiętałem raczej wersję soft. Poza tym równolegle prawosławie i katolicyzm. W Albanii pije się alkohol, tak jak w postsowieckich republikach. Ubrani tradycyjnie po islamsku chodzili głównie faceci z Arabii Saudyjskiej. Meczety i szkoły też były finansowane przez Arabów. Trzeba pamiętać, że islam znany wcześniej w Europie – to co mówiłem o Sadyk Paszy, a teraz mówię o Bałkanach – był turecki, a więc stosunkowo liberalny. Turcja zawsze czuła słabość do Europy. Aż za Atatürka stała się świecka.

Pisze o tej wielowiekowej fascynacji noblista Orhan Pamuk. Ale teraz turecki kurs wyznaczony przez prezydenta Erdogana się zmienia.

Dlatego trzeba pamiętać o tym, że zanim ortodoksi staną się liberalni, sporo mogą narozrabiać.

Mamy też na płycie antycelebrycki wręcz liryk lozański „Pytasz za co Bóg?". „Niechże prawdę zrozumie, kto Chrystusa słyszy/ Kto pragnie ziemię posiąść/ Niechaj siedzi w ciszy". To prawie o panu. Na warszawskich i krakowskich salonach pan nie bywa.

Ale w prawicowych portalach mam opinię celebryty.

Żyje pan w Wołowcu, gdzie jest siedziba Wydawnictwa Czarne.

Stworzyła je Monika Sznajderman. Z niczego. W wiejskiej chałupie bez prądu. Wszystko zdziałał geniusz Moniki.

Ale to pana książki ludzie kupowali, pana książki zarabiały.

Na początku tak było. Wspólnie harowaliśmy. Teraz to jest przedsiębiorstwo, które zatrudnia kilkadziesiąt osób. Ludzie kochają to wydawnictwo. Ma 120 tysięcy fanów.

Wylansowaliście literaturę reportażową.

To się dzieje poza moją wolą. Chlapnąłem kiedyś zresztą, że reportaż to nie literatura, co Monika źle przyjęła.

Kapuściński zmyślał, więc to chyba literatura.

Jak najbardziej! Wprowadziliśmy też na polski rynek prozę ukraińską, z czego jesteśmy dumni.

To jest kontynuacja dzieła Giedroycia.

To wszystko było dziełem emocji i serca, ponieważ zaczęliśmy wydawać książki ludzi, których znaliśmy. Nie było planu. Wszystko zaczęło się w naturalny sposób.

Czuje się pan poetą?

Nie.

A „Dukla" nie jest poetycka?

No jest. I akurat teraz piszę poemat. Niedużo napisałem, ale piszę. O starości.

Kokiet.

A skąd. Piszę o starości i o podróżowaniu na pustynię. Piszę po cichutku, po godzinach.

A powieść jeszcze pan napisze?

Piszę, ale jak mam to robić? Siedziałem w Kijowie, a teraz udzielam wywiadu. Tracę czas. A chcę napisać powieść historyczną. Rzecz się dzieje nad Bugiem w 1941 roku. Z jednej strony są ruscy, z drugiej hitlerowcy. Tam Treblinka, a tu za rzekę uciekają Żydzi. Główny bohater jest przewoźnikiem. Są też partyzanci, o których do dziś wybuchają kłótnie, jak się ludzie napiją – o to, gdzie kto służył, czy był bandytą czy nie. I nie przeczę, że historia Żołnierzy Wyklętych, tak bardzo dęta ostatnio, miała na mnie wpływ. Nie przeczę: zaintrygowała mnie biografia „Burego" niesamowitej postaci. No, ale na powieść trzeba mieć czas, a tu życie się toczy. Może za dwa lata ją skończę? Ma być fajnie. Seks, strzelanki, przemoc. Chcę to skończyć, bo to jest również powieść o moim ojcu, o rodzinnej wsi mojego ojca. O niejednoznaczności pamięci i historii.

rozmawiał Jacek Cieślak