Kiedy umawialiśmy się na wywiad, wspominał pan, że lada dzień jedzie na urlop. Zdradzi pan dokąd?

Lechosław Herz, aktor, krajoznawca:

Na grób mojego ojca do Nowego Sącza. Pozostanę dwa tygodnie w górach. Bo ja, proszę pana, jestem górołazem, wspinałem się w Tatrach, łaziłem po Hindukuszu w Afganistanie, jeszcze zanim ten kraj ogarnęły wojny.

Czyli liznął pan w życiu trochę zagranicy?

Oczywiście. Moje podróże to nie tylko Polska. Tu i tam bywałem. Ja się po prostu urodziłem z plecakiem.

Pamięta pan swoją pierwszą wycieczkę?

Byłem małym dzieckiem, ale tę wycieczkę pamiętam. Na Nosal w Tatrach. Kiedy wiele lat później znalazłem się tam jako dorosły, pamiętałem, że kiedyś już tam byłem. I potem przez wiele lat moje wędrówki po Tatrach zaczynałem zawsze od wycieczki na ten Nosal.

Zakopane zawsze było na topie.

Przed wojną na wakacje jeździło się jeszcze do Wisły, nad jedyne nasze jeziora do Augustowa i do Worochty na zachodniej Ukrainie. Ja mieszkałem w Małopolsce, potem na Śląsku, a tam raczej wybierało się góry. Jeszcze przed wojną – miałem wtedy może cztery lata – byliśmy z rodzicami, których potem zabrała mi wojna, w Zakopanem. Pamiętam z tego wyjazdu wojsko polskie idące Drogą Oswalda Balzera od strony Morskiego Oka. Ludzie obrzucali tych żołnierzy kwiatami, pamiętam ich kolor – były żółte. Dopiero kilka lat temu uświadomiłem sobie, że ci żołnierze wracali z Tatr Jaworzyńskich. To był rok 1938, Hitler napadł na Czechosłowację, a myśmy zabrali im Zaolzie i kawałek Tatr koło Jaworzyny.

Urodził się pan w Małopolsce, wychował na Śląsku, zanim trafił pan do Warszawy, była jeszcze Łódź. Można powiedzieć, że to życie zrobiło z pana krajoznawcę.

W Łodzi studiowałem w szkole teatralnej, a w Warszawie dostałem pracę. Gdybym dostał ją w Gnieźnie, pewnie zająłbym się Wielkopolską. Studia skończyłem w 1958 roku, na Mazowsze trafiłem na początku lat 60. Przez pierwsze trzy lata nie zajmowałem się żadną turystyką. Czekałem na urlop i jechałem w góry. Smaku nizin nie znałem. Tylko góry na mnie działały. Dopiero po jakichś trzech latach zacząłem czuć głód czegoś stałego tu na miejscu.

Tak jak wielu dzisiejszych etatowców uprawiał pan tzw. turystykę weekendową?

Nie było weekendów. Tylko niedziela była wolna, a ja na dodatek pracowałem w kulturze, więc wieczorami dawałem się podziwiać. Miałem przyjaciela, docenta chemii, starszego ode mnie. Był chory na serce, więc w kieszonce koszuli zawsze miał nitroglicerynę. Co niedzielę jechał na wycieczkę, a ja często z nim. Problem polegał na tym, że on uznawał wyłącznie lasy jodłowe. A te, jak wiemy, najbliżej Warszawy rosną w okolicach Kielc. Kawał drogi jak na jednodniową wycieczkę. Nie było czasu na oglądanie czegokolwiek, bo trzeba było szybko iść, żeby zdążyć na autobus do domu. Tego typu turystami byliśmy. Cały tydzień pracowaliśmy, żeby w niedzielę wyjechać. Katolicy mieli wielkie problemy, ale wybierali Pana Boga w lesie.

Z czasem przestał pan być zwykłym turystą.

Niekiedy tak się zdarza, że już nie wystarcza zwykła konsumpcja, chce się być kucharzem. Nizinna turystyka wydawała mi się nieco opóźniona w stosunku do gór. W górach były szlaki turystyczne, tutaj nie, jedynie kilka w Kampinoskim Parku Narodowym. Chodziło się na przedwojennych setkach [mapach w skali 1:100000 – przyp. aut.], nie należało się nimi chwalić, w czasach komunistycznych posiadanie takich map topograficznych było mocno podejrzane, skądinąd niewielu ludzi je miało. Stwierdziłem, że coś trzeba zrobić. Że bez przyzwoitych map tylko dzięki szlakom turysta może cokolwiek zobaczyć. Wydawane wtedy mapy były takie bardziej plus minus nieskończoność. Szalała cenzura. W przewodnikach nie wolno było użyć  słowa „mostek" lub „kładka", bo taka zwykła kładka na wąskiej strudze była obiektem strategicznym, ściśle strzeżoną tajemnicą wojskową! Wyraz „szosa" też był na indeksie.

Jak to wszystko się zaczęło?

Udało mi się znaleźć fajne grono ludzi w PTTK, które było wówczas prężną organizacją z możliwościami działania. Inicjatorka powołania KPN, prof. Jadwiga Kobendzina, zechciała się zaopiekować takim jak ja zapaleńcem. I tak jakoś wyszło, że zaprojektowałem szlaki w Puszczy Kampinoskiej. Dyrekcja parku była chętna i jakoś to poszło. Szlaki, które pół wieku temu tam powstały, nadal istnieją i mają się dobrze.

To ile szlaków na obecnych mapach okolic Warszawy jest pańskiego autorstwa?

Prawie wszystkie, pewnie ponad 85 proc. Częściowo unacześniłem, mówiąc po wojskowemu, to, co zaproponowali miejscowi. Ich pomysły dotyczyły głównie prowadzenia szlaków szosami. Wie pan, wyznaję taką górską zasadę, że droga, którą wędrujemy, powinna być możliwie wąska, aby iść gęsiego. Z kilku powodów. Idąc gęsiego, nie ma szans na zbędne rozmowy o byle czym, lepiej postrzega się to, co nas otacza, korzysta na tym nasza duchowość. A to też bardzo ważne, bo nie idziemy tylko po to, żeby się zmęczyć. Poza tym, idąc gęsiego i nie rozmawiając, nie zakłócamy ciszy i spokoju lasu.

Jak projektuje się szlak turystyczny?

Jeśli się kręci film o zatonięciu „Titanica", to nie można opowiadać o utonięciu wszystkich 800 pasażerów i 700 członków załogi. Trzeba wybrać jednego, dwóch bohaterów. To samo na szlaku. Proszę zwrócić uwagę, że w podwarszawskich lasach ci główni bohaterowie to miejsca martyrologii. Tak się złożyło, taką mamy historię. W górach rolę główną gra krajobraz, tam idzie się do stawu, na przełęcz, szczyt, do schroniska. Tutaj do mogiły powstańców, na leśny cmentarz wojenny, miejsce egzekucji. Szukało się więc miejsc innych, godnych celów wycieczkowych, zabytkowego drzewa, oryginalnego widoku, miejsca owianego legendą. Takie miejsca później trzeba wyreżyserować, postawić tablicę z informacjami itp. Trasa, która biegnie przez dwa, trzy takie punkty, nie może być nudna. Bo to kolejna zasada. W Puszczy Knyszyńskiej szedłem kiedyś leśnym szlakiem, który biegł żwirową szosą siedmiometrowej szerokości przez 17 km w linii prostej.

Można zwariować.

To jest problem, bo w lasach zmienił się sposób wyróbki drewna, nie używa się furmanki, tylko samochodów ciężarowych. W związku z tym buduje się tam drogi gospodarcze o parametrach dobrej szosy, bywają nawet asfaltowe, utrwala się żwirem linie oddziałowe, czyli te równoległe i prostopadłe, natomiast zanikły inne drogi, przez pokolenia wytyczone naturalnie wśród lasu. A nimi często szlaki prowadzą. To i teraz jest tak, że tu i tam wieje nudą, zero wrażeń, zero przygody.

Trochę jakby siatkę ulic Nowego Jorku przenieść do lasu.

Właśnie. Ale problemów jest więcej. Na przykład taki: przy szlaku zechciał uwić gniazdo bielik, nasz ptak herbowy. Przepis obowiązujący leśników brzmi: 200 metrów od gniazda musi być cisza i spokój. A szlak przebiegał tuż obok. Pewien sławny profesor od przyrody zauważył, że skoro ten bielik uwił gniazdo przy szlaku, to znaczy, że mu to nie przeszkadza. Na to dyrektor parku: „Ma pan rację, profesorze, ale ja mam na głowie komisję z NIK, która przyjdzie, pomierzy i powie, że nie dbamy o ochronę gatunkową". Trzeba było więc wybrać inny wariant szlaku, omijający gniazdo. Rok później bielik nie wrócił do gniazda, zbudował je gdzie indziej. A szlak jest brzydszy. Ale przecież nie będziemy tak tańczyć z nim w te i z powrotem, zostało więc tak, jak zostało.

Co się dziś dzieje z pańskimi szlakami?

Dawniej były odnawiane przez PTTK, którego prezesem był zawsze wysoko postawiony członek biura politycznego naszej kochanej partii. Były więc dotacje. Dziś Towarzystwo żyje tylko ze składek. Ale w Otwocku wciąż działa prężnie organizacja PTTK-owska, która dba o szlaki. Park Kampinoski sam się nimi zajmuje, są w doskonałym stanie, nawet wygodne kładki pobudowano na odcinkach okresowo podmokłych. Dbają też o szlaki niektóre gminy, np. Nieporęt, Podkowa Leśna, niewiele ich jest niestety. W wielu rejonach Mazowsza  pomieszczone na mapach szlaki turystyczne są już w rzeczywistości tylko zabytkiem archeologicznym, znaki zanikają, drogowskazów nie ma. Zawiadowca stacji kolejowej w Zalesiu Górnym stwierdził, że te drogowskazy to reklama i trzeba za nie płacić. A przecież to jest reklama, ale ich pociągów!

No właśnie, widząc szlak na mapie startujący z dworca, na miejsce jedziemy pociągiem.

To kolejny problem. Moje szlaki były oparte na komunikacji publicznej. Dziś jej już nie ma. Do większości miejsc na prowincji komunikacją publiczną pan nie dojedzie. Kolej wciąż jest niezawodna. Z autobusami jest gorzej. Czy wie pan, jak i skąd dojechać z Warszawy do Zakopanego?

Ależ oczywiście.

A do Żelazowej Woli? Tego nie wie niemal nikt. Albo pociągiem do Sochaczewa, a potem rzadko kursującym autobusem miejskim, albo prywatnym busem znad tunelu przy ulicy Złotej koło Pałacu Kultury i Nauki. A na ten przykład do gminnego Brochowa, sławnego z kościoła, w którym chrzczono Chopina, to już żadną komunikacją publiczną w czasie weekendu się nie dojedzie. Wiele szlaków, nie tylko na Mazowszu, straciło rację bytu właśnie przez brak komunikacji.

Dziś ludzie mają samochody i nikt nie chce się już tłuc pekaesem.

A pekaesy wożą powietrze, więc kursy zawieszono, linie polikwidowano. Ale zmienia się też to, jak z tych szlaków korzystamy. Sezon turystyczny pod Warszawą zaczyna się mniej więcej 1 maja, a kończy 3 maja. Potem mamy już coś z pogranicza turystyki i niedzielnego spaceru między mszą a obiadem. Proszę sobie wyobrazić, że największa frekwencja na parkingu w Wólce Węglowej, czyli właściwie w Warszawie, była – pamiętam to doskonale – 17 stycznia 1994 roku.

Stycznia?

Tak. Temperatura skoczyła wtedy do 17 stopni Celsjusza na plusie. Do daczy zbyt daleko, wycieczki zagranicznej zaplanować nie zdążymy, a w domu nie ma co siedzieć. Bez wątpienia trzeba te nasze nizinne szlaki pozmieniać. Przemodelować na okrężne, z początkiem i końcem na tym samym parkingu. Tak jest choćby we Włoszech czy Francji. Prócz szlaków spacerowych tworzyć szlaki wielkiej przygody, bo na nizinach też warto mieć swoją Orlą Perć. W Holandii widziałem szlak, który prowadził na skos przez bagno. Nad Biebrzą jest podobny – z Kopytkowa na Nowy Świat. Jest czynny tylko w sezonie, jeśli pan przypadkiem znajdzie się tam w innym terminie, zobaczy pan poskładowane tyczki jak dla narciarzy, które potem wtyka się w bagienne łąki. Spotkałem tam kiedyś przedwiośniem Francuzów, ludzi już niemłodych, obładowanych sprzętem fotograficznym. Wychodzili z bagna zmordowani, ale zachwyceni. „Co za przeżycie", wołali. Ten pomysł można by przenieść pod Warszawę albo inne polskie miasto. Na nizinach możliwości atrakcyjnej turystyki jest wiele, np. pod Warszawą można latem zorganizować spływanie flisackimi tratwami Wisłą. Frekwencja zapewniona. Mając zaplecze dwumilionowej metropolii plus turystów, da się na tym interesie nieźle zarabiać.

Pan przez pół wieku zajmuje się krajoznawstwem, czyli przyrodą i tym, co zostawił po sobie człowiek. Wiele pan pisał o dworkach, wsiach. Nie wydaje się jednak panu, że warte oglądania są tak naprawdę te miejsca, których człowiek zmącić nie zdążył?

I tak, i nie. Jedną z głównych wartości, jakie mamy w Polsce, jest tzw. krajobraz kulturowy. Na Mazowszu mamy tego pejzażu sporo. Jest nieprawdopodobnej urody Wisła, najpiękniejsza z wielkich rzek europejskich, już jedyna spośród nich o tak naturalnym charakterze. Mazowieckie piaszczyste wydmy śródlądowe nie mają sobie równych w Europie. Mazowsze jest krainą puszcz i lasów, żyją w nich łosie i jelenie, są nawet rysie i wilki, całkiem blisko Warszawy. Są w rezerwatach drzewostany ponad 200-letnie. W Nadbużańskim Parku Krajobrazowym jest kraina bocianów, gniazd tam zatrzęsienie. Na południowym Mazowszu sady owocowe dominują w krajobrazie tak jak winnice we Francji, są ogromne. Truskawki mazowieckie nie mają sobie równych. W Brochowie jest obronny kościół renesansowy, ma prezencję, jakiej nie ma żadna inna świątynia na świecie. W Płocku spoczywają władcy Polski z rodu Piastów. Chopin się urodził na Mazowszu, Norwid też, a Krasiński jest tu pochowany. Reymont dostał Nobla za powieść o mazowieckiej wiosce. Bo bywają tu wioski jak malowanie, proszę pana! Palce lizać.

Myśli pan, że z czasem znikną też te wszechobecne szkaradne reklamy, które każdy stawia na swojej posesji?

Nie znikną, dopóki ktoś inteligentny nie zadecyduje o tym mocą ukazu. Cała Słowacja jest praktycznie pozbawiona reklam, ale ulice Bratysławy ciekną nimi jak nasze. Podwarszawski Raszyn i sąsiednie Janki to obraz przerażający. Całe szczęście, że Filip Springer i inni się do tego zabrali. Ale nie tylko reklamami jest Polska zaśmiecona. Nasza wieś zmienia się i na pewno na lepsze. Drewniane domy kryte strzechą są już niemal tylko w skansenach, teraz wieś mazowiecka jawi się jako dostatnia, domy murowane, porządne, choć z gustem czasem na bakier. Ale śmieci wyrzuca się na wsi najchętniej do lasu, bo ten las jest najczęściej państwowy, czyli niczyj. To się zmieni, na pewno, niestety, na tę zmianę trzeba będzie trochę poczekać.

Adam Wajrak, który uważa pana za swojego mistrza, mówi, że wiele zakazów dla turystów należy poluzować, wpuścić ich w parkach narodowych w więcej miejsc, bo ludzie lepiej bronią tego, co już znają. Co pan na to?

Idea jest prawidłowa, ale wszystko w swoim czasie. Byłem wczoraj w Ogrodzie Krasińskich, od niedawna znów ten park jest ogrodzony. Jednym z najgorszych posunięć w Warszawie było rozgrodzenie parków warszawskich. Bo socjaliści myśleli, że wszystko musi być dla ludu. Teraz Ogród Krasińskich znowu będzie zamykany na noc, tak jak parki, w których bawili się Nemeczek z kolegami. Biorąc pod uwagę, jak wyglądają lasy po sezonie grzybowym czy jagodowym, z tymi plastikowymi butelkami, które się rozkładają 200 lat, teza Adama jest bardzo ryzykowna, przynajmniej na dziś.

Pan z kolei jest podobno zwolennikiem tzw. deglomeracji. Co to znaczy?

Przez wiele lat w świadomości mieszkańca stolicy celem wycieczek była tylko Puszcza Kampinoska. Teraz warszawiacy mają znakowane trasy turystyczne z każdej strony miasta, piesze i rowerowe, do wyboru do koloru, w Mazowieckim Parku Krajobrazowym koło Anina i Świdra, w Lasach Otwockich i Chojnowskich, koło Podkowy Leśnej, głównie jednak tam, dokąd dociera komunikacja miejska. Sporo tego jest. I ludzie zaludniają te szlaki w każdą pogodną sobotę lub niedzielę. Cieszy mnie ten widok, bo taka wędrówka pośród przyrody to dobry sposób spędzania wolnego czasu.

Sypie pan jak z rękawa anegdotami o każdym zakątku Polski. Są na pańskiej mapie jakieś czarne plamy?

Marnie znam Lubelskie, prawie wcale Puszczę Solską. Przez wiele lat nie jeździło się też chętnie na ziemie zachodnie. Na Mazury – tak, na zachód – nie. Tam się czuło jeszcze Niemców. Dzisiaj w skansenie we wsi Pstrążna odbywa się inscenizacja bitwy, gdzie starły się wojska pruskie z austriackimi. Dziś Polacy i Czesi przebierają się za germańskie narody i biją się na oczach widzów. Dla nich to już jest historia, oni ją sobie oswoili, myśmy przed nią uciekali. Jak pan pójdzie do Sklepu Podróżnika, schodkami na dół, do księgarni, na półce poświęconej Sudetom znajdzie pan tylko kilka książek. Natomiast tych o Kresach jest mnóstwo. Bo Kresy są modne, Kresy się sprzedadzą.

To może miał pan pecha, lądując na tym Mazowszu?

Trochę tak, ale niezupełnie. Często zachwycamy się takimi ślicznymi kundelkami, a nie rasowymi bydlakami. Trochę kundelka w tym Mazowszu jest. Ale to fascynujący kundelek. A im dalej w las, tym więcej drzew. Widzę to coraz lepiej. Przestałem się teraz zajmować szlakami czy pisać przewodniki, „w prawo, w lewo" już mnie nie interesuje. Niech robią to młodsi. Zająłem się za to krajoznawstwem, pisuję o Mazowszu książki, mają intrygujące tytuły: „Wardęga", „Klangor i fanfary", kolejna być może otrzyma tytuł „Pod ożywczym drzew cieniem".

To chyba dość niezagospodarowany teren.

I bardzo się z tego cieszę, bo Mazowsze to region fascynujący, a bardzo, ale to bardzo niedoceniany. Prawda, że w środowisku literackim jestem poklepywany z lekka po plecach, przyjaźnie, choć z pewnym zdziwieniem, czasem z wyższością. Odczułem to nieraz. Ale wydawnictwo Iskry, w którym wydałem ostatnio dwie książki, miło mnie u siebie przyjęło, trochę chyba jako niewydarzonego oryginała, żeby nie rzec dziwaka. Mam już gotowe dwa kolejne tomy, szukam dla nich wydawcy, co nie jest łatwe. Chętni się nie cisną, bo – jak wiemy – chętnie sprzedają się książki o cudzych krajach i takie się czyta masowo. A Mazowsze? Cóż ono ma nam do powiedzenia, kto by się takim czymś interesował...

Boli to pana?

A boli. Owszem, nawet bardzo. Opowiada się niekiedy o Mazowszu, a są to opowieści nieco złośliwe, iż przypomina ono obwarzanek, ale trochę na odwrót, bo w normalnym obwarzanku ciasto otacza pusty środek, a tutaj jest odwrotnie – pośrodku Warszawa, miasto pełne ech historii i znakomitych zabytków, a wkoło nic. Przybyłem i zobaczyłem, że to zupełnie nie tak.

Lechosław Herz (ur. 1935) – aktor i krajoznawca, członek rady naukowej Kampinoskiego Parku Narodowego. Jest autorem dziesiątek publikacji z dziedziny turystyki i krajoznawstwa: przewodników po Polsce, zbiorów reportaży podróżniczych („Wardęga. Opowieści z pobocza drogi", „Klangor i fanfary"). Zaprojektował kilka tysięcy kilometrów szlaków turystycznych w całym kraju, m.in. w Kampinoskim Parku Narodowym i Wigierskim Parku Narodowym