Rzeczpopolita: Śledził pan kampanię prezydencką?

Henryk Goryszewski: W ograniczonym zakresie. Wcześnie dokonałem wyboru swojego kandydata i kampania nie wpłynęła na moje zdanie. Ale przyznaję, że wyniki mnie zaskoczyły. Byłem przekonany, że prezydent Bronisław Komorowski wygra przynajmniej pierwszą turę wyborów.

A wielki sukces Pawła Kukiza pana nie zaskoczył?

To efekt tego, że w kampanii prezydenckiej argumenty merytoryczne znalazły się na drugim planie. Przeciętny wyborca kierował się sympatią i antypatią. Paweł Kukiz cieszył się sympatią jako muzyk i to chyba przemówiło do młodych. Mówię „chyba", bo nie znam jego twórczości. Jestem z pokolenia, które słuchało raczej śpiewaków operowych.

Nie wierzę. Musi pan znać chociaż jedną piosenkę Kukiza z początku lat 90. – „ZChN zbliża się". Był pan wtedy w ZChN, a to była ostra satyra na księży i pośrednio pana partię.

Oczywiście, znam treść tej piosenki, bo była o to awantura, ale nigdy nie słyszałem jej wykonania. Mój kontakt z muzyką rozrywkową kończy się na latach Elvisa Presleya. Wracając do pana Kukiza, miał bardzo nośne hasło jednomandatowych okręgów wyborczych. Moim zdaniem jest to rozwiązanie szkodliwe dla Polski, lecz trafiło do wielu obywateli. Ludzie mają skłonność do szukania prostych rozwiązań, które sprawiłyby, że Polska stałaby się rajem. Kiedyś przyciśnięty do muru na jednym ze spotkań powiedziałem, że choć Joanna Szczepkowska ogłosiła, iż 4 czerwca skończył się w Polsce komunizm, to 5 czerwca polonez nie zmienił się w mercedesa. Aby Polska doścignęła poziomem życia zachodnią Europę, trzeba dziesiątków lat ciężkiej pracy. Tymczasem wszyscy chcą efektów natychmiast i dlatego są podatni na różnego rodzaju cudowne recepty.

Dlaczego uważa pan JOW za szkodliwe?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, zdecydowaną przewagę w parlamencie może uzyskać ugrupowanie dysponujące mniejszością głosów, ale za to skupionych w jednej części Polski. A więc intencje wyborców mogą zostać wypaczone. Po drugie, żeby uzyskać reelekcję w okręgach jednomandatowych, trzeba się starać o interesy wyborców z tego okręgu. A kto się będzie starał o interesy całej Polski? Jerzy Osiatyński, były minister finansów, którego bardzo wysoko oceniam, powiedział mi kiedyś z pewnym smutkiem, że trzy razy z rzędu był wybierany z listy krajowej, a nie w okręgu. A był to człowiek niezwykle wartościowy, kierujący się interesem państwa. Posłów wybranych w JOW będzie interesowało tylko jedno – jak znaleźć pieniądze na wyasfaltowanie drogi z Kaczego Dołu do Żabimostu. Myśmy to już przerabiali w I Rzeczypospolitej i nie warto do tego wracać. A cudowne recepty nie istnieją – ani na ustrój, ani na odchudzanie, bo gdyby istniały, to już dawno byłbym szczupły.

A może nie chodzi wyłącznie o cudowną receptę, lecz o niezgodę na to, że transformacja wielu ludziom przyniosła życiową porażkę?

Część moich kolegów mocno zaangażowanych w działalność opozycyjną w minionym okresie rzeczywiście nie znalazła dla siebie miejsca w nowym ustroju. To są ludzie rozgoryczeni. W 1990 roku byłem w Waszyngtonie i do dzisiaj pamiętam żebrzących Murzynów. Zdawałem sobie sprawę, że w gospodarce rynkowej nieuchronnie pojawi się bezrobocie i problem ludzi, którzy nie mają z czego żyć. Ale nie wyobrażałem sobie, że wszystkie partie zapomną o tych ludziach. Nie mamy ugrupowania, które by się o nich upomniało. Mówię to z ogromną goryczą, bo chociażby partie o charakterze narodowym powinny się troszczyć o całą społeczność. Tymczasem ZChN w pewnym momencie zaczęło się licytować z innymi partiami, kto będzie bardziej prawicowy, zamiast myśleć o tym, by dobro narodowe było dostępne dla wszystkich i sprawiedliwie rozdzielone.

Dlaczego to było niewłaściwe? Przecież to pan jest autorem słynnego powiedzenia: „Nieważne, czy Polska będzie biedna czy bogata, ważne, żeby była katolicka".

Tak, i nie cofam tego, bo jeżeli mam do wyboru życie z zasadami moralnymi i powodzenie, to muszę wybrać zasady. Bez zasad nie można zbudować dostatniego życia. Mam żal do katolików, szczególnie tych, którzy noszą kolorowe sutanny, że odpowiedzieli milczeniem na moją wypowiedź i ataki, które mnie spotkały. A przecież jeżeli odrzucamy wartości, to w imię czego potępiamy łapownictwo albo sieci handlowe wyzyskujące swoich pracowników? Bez wartości nie mamy do tego moralnego prawa.

Nie tylko hierarchowie pana nie zrozumieli. Społeczeństwo też nie, bo ZChN coraz słabiej wypadało w wyborach. Dopiero w PiS pana środowisko zaczęło ponownie odgrywać znaczącą rolę.

Pamiętam czasy, kiedy dzisiejsi przywódcy PiS obrażali się za powiedzenie, że są prawicą. A jeżeli chodzi o słabość partii katolickich, to Polacy oddzielają sumienie katolika od sumienia wyborcy. I w gruncie rzeczy wcale mnie to nie dziwi. W starciu formacji, która wymaga przestrzegania wartości, a więc pewnej samodyscypliny, z formacją, która tego nie wymaga, za to obiecuje, że raj jest tuż-tuż, ta pierwsza nie ma żadnych szans.

A nie sądzi pan, że powodem zejścia ZChN ze sceny politycznej był wasz fundamentalizm ideologiczny? Pamiętam projekt ustawy antyaborcyjnej przygotowany przez Senat, który przewidywał pięć lat więzienia dla kobiety poddającej się aborcji. To wywołało ogromny rezonans społeczny.

Gwałtowny kryzys ZChN był spowodowany przede wszystkim lustracją w wykonaniu Antoniego Macierewicza. Po oskarżeniu naszego lidera Wiesława Chrzanowskiego o współpracę z SB, by ratować jedność partii, zdecydowaliśmy się na rząd wielkiej koalicji z Unią Demokratyczną. I, niestety, nie potrafiliśmy przekonać naszego elektoratu, że to nie jest oportunizm, lecz wyraz odpowiedzialności, bo Polski nie było stać na powtórzenie wyborów po pół roku.

Partia Tadeusza Mazowieckiego była tak źle odbierana w waszym elektoracie?

Oczywiście, że tak. Prawie tak samo jak komuniści. Dla nas bardzo ważny był naród genetyczny, a dla Mazowieckiego społeczeństwo – naród obywatelski. Ale rzeczywiście sprawa wspomnianej przez panią ustawy też odegrała swoją rolę. Zderzyliśmy się z faktem, że nasze katolickie społeczeństwo przyjmuje z katolicyzmu tylko to, co jest wygodne. Proszę zwrócić uwagę, kto dzisiaj pości. Jak tylko Kościół ogłosił, że można nie pościć, to już nikt tego nie robi. Poza tym popełniliśmy dramatyczny błąd maksymalizmu, chociażby w sprawie przerywania ciąży. W sytuacji gdy nie można osiągnąć wszystkiego, nie wolno trzymać się zasady „wszystko albo nic", a my tak właśnie postępowaliśmy. Popełniliśmy grzech zaniechania, bo trzeba było walczyć o to, co jest możliwe do osiągnięcia. I tu diabeł wykorzystał naszą żarliwość, obracając ją przeciwko idei ochrony życia. A przecież wspomniana ustawa niepomiernie zwiększała ochronę dzieci poczętych, która wcześniej była iluzoryczna.

Rozumiem, że obecny kształt ustawy antyaborcyjnej uważa pan za kompromis wart obrony?

Oczywiście. Gdyby pojawiła się możliwość poszerzenia tej ochrony, to trzeba z tego korzystać, ale jeżeli nie ma takiej możliwości, to trzeba chronić to, co jest.

To dlaczego po upadku ZChN wszedł pan w środowisko nieuznające aborcyjnego kompromisu, jakim była Liga Polskich Rodzin?

Ten mariaż był krótkotrwały i dotyczył naszej obecności w Unii Europejskiej, a konkretnie ratyfikacji tzw. konstytucji europejskiej, czyli traktatu lizbońskiego. Jako narodowiec byłem przeciwny przekazywaniu części suwerenności organizacji międzynarodowej. Było dla mnie oczywiste, że prędzej czy później Niemcy przejmą tę oddaną suwerenność w swoje ręce.

Uważa pan, że podpisanie tego traktatu było błędem?

Oczywiście, oddaliśmy za dużo suwerenności.

Czy w jakiś sposób wyszliśmy na tym źle?

Na razie nie. Ale Bruksela zyskała możliwość podporządkowania sobie państw należących do UE i może wymuszać na nas rozmaite ustępstwa, m.in. w sprawach związanych z systemem wartości.

Polska zastrzegła sobie prawo do wyłącznego decydowania o sprawach światopoglądowych.

Naszym politykom brakuje twardości w relacjach z Brukselą. Dla świętego spokoju lub z powodu przekonania, że Unia Europejska jest wartością samą w sobie, ustępują jej w wielu sprawach. Ja na przykład nigdy nie podpisałbym konwencji antyprzemocowej. Niektóre jej postanowienia mogą być wykorzystane do zakwestionowania biologicznego charakteru płci i natury małżeństwa. I te negatywy nie są równoważone pozytywami. Bo jeszcze jeden przepis mówiący, że nie można bić żony ani męża, bo są i takie przypadki, nie spowoduje, iż łobuz przestanie bić żonę. Zamiast przyjmować dwuznaczne konwencje, trzeba tworzyć mechanizmy przymuszające ludzi do troszczenia się o rodzinę. Tymczasem myśmy zlikwidowali zupełnie dobrze działający za komunistów mechanizm, jakim był Fundusz Alimentacyjny. A w zamian mamy konwencję, która otwiera furtkę do działań antyrodzinnych i kwestionowania naturalnego charakteru płci.

Chodzi panu o to jedno stwierdzenie, że płeć jest kategorią społeczną i kulturową?

Oczywiście, bo płeć jest przede wszystkim kategorią biologiczną.

Ale komu to szkodzi, że osoba transseksualna legalnie dokona zmiany płci?

Nie potępiam ludzi, tylko zjawisko. Mam kolegów prawników, którzy są homoseksualistami, i nie wpływa to na mój stosunek do nich. Jest to pewne obciążenie biologiczne. O wiele gorszy jest dla mnie ktoś, kto zdradza żonę, niż homoseksualista. Jednak nachalna propaganda homoseksualizmu, te Parady Równości – to jest dla mnie nie do przyjęcia. Narzuca się ludziom pewien sposób zachowania i relacji społecznych. Gdybyśmy my, katolicy, zmuszali wszystkich do postu przez 40 dni, wprowadzając np. zakaz sprzedaży mięsa, to też spotkałoby się to z protestami społecznymi. I słusznie. Więc dlaczego heteroseksualne w większości społeczeństwo nie może protestować przeciwko promocji homoseksualizmu?

Świat się zmienia i katolicy też. W niektórych krajach toczą się dyskusje o miejscu homoseksualistów w Kościele, o kapłaństwie kobiet, o możliwości udzielania komunii rozwodnikom.

Wiem, że homoseksualiści są katolikami, i żaden ksiądz nie odmówi im rozgrzeszenia z powodu ich orientacji seksualnej. Ale dyskusja, który toczy się np. w Niemczech, o udostępnieniu komunii rozwodnikom jest na granicy apostazji. Rozwodnicy żyją w grzechu i nie mają mocnego postanowienia poprawy.

Rozwodnicy nie mają szansy, że kiedyś Kościół zezwoli im na przyjmowanie komunii?

To wynika wprost z tekstów Pisma Świętego. W Ewangelii Łukasza jest powiedziane, że kto porzuca żonę, popełnia grzech cudzołóstwa, i tak samo ten, kto bierze porzuconą. A w grzechu nie wolno przystępować do komunii świętej. Kto w grzechu przystępuje do komunii, spożywa sobie śmierć, jak poucza Paweł. My, katolicy, nie możemy o tym dyskutować.

Jednak sam Kościół dopuszcza unieważnienie małżeństwa i wiadomo, że jest to dostępne głównie dla osób zamożnych. Czy to nie jest hipokryzja?

Ja mówię o zasadach, a nie o praktyce, która bywa różna. Kościół potępia cudzołóstwo księży, a są kapłani, którzy cudzołożą. W czarnym wieku X papieży wynosili możnowładcy. Bywało, że papieże wzajemnie się mordowali. Ale to nie oznacza, że takie praktyki były kiedykolwiek akceptowane przez Kościół.

A jak się pan zapatruje na dyskusję o in vitro?

Nie potrafię rozwikłać dylematów związanych z in vitro. Jestem głęboko przekonany, że człowiek powstaje w momencie poczęcia, bo DNA płodu jest od początku różne od DNA ojca i matki. Nawet ci, którzy nie dostrzegają w człowieku poczętym pierwiastka duchowego, muszą przyznać, że mamy do czynienia z nową jednostką biologiczną. A w procesie in vitro część tych nowych jednostek biologicznych jest skazana na zagładę. Jako katolik muszę być przeciwny in vitro. Ale mam świadomość, że osobiście nie muszę składać ofiary braku potomstwa. Prawdę mówiąc, budzi we mnie niechęć postawa ludzi, którzy żądają bohaterstwa od innych.

A gdyby pan musiał podjąć decyzję w tej sprawie, to za czym by się pan opowiedział?

Gdybym musiał podejmować decyzję, to sądzę, że na pierwszym miejscu postawiłbym wartości, ale naprawdę się cieszę, że nie muszę decydować w tej i innych sprawach światopoglądowych. Mam na przykład żal do moich żarliwych kolegów, że nie pomyśleli o systemie opieki nad dziećmi głęboko upośledzonymi. Bardzo łatwo powiedzieć: Pan Bóg dał takie dziecko, musisz ponieść ofiarę. Dziękuję panu Bogu, że nie obdarzył mnie np. dzieckiem ciężko obciążonym chorobą psychiczną. Łatwo wymagać od innych, kiedy się samemu nie składa ofiary.

Uważa pan, że prawo do przerywania ciąży, gdy płód jest ciężko upośledzony, jest zasadne?

Nie. Ale powinien zostać zbudowany system wsparcia dla rodzin z upośledzonymi dziećmi, a tego nie ma.

Właściwie czyja to wina? Rządu Hanny Suchockiej, w którym był pan wicepremierem, czy rządu Jerzego Buzka, który pan długo popierał?

Po trochu wszystkich rządów, również tych dwóch. Poza tym przypominam, że pod koniec rządów AWS wytknąłem tej formacji zdradę programu „Solidarności". Moje siedmiominutowe wystąpienie zakończyłem stwierdzeniem: Panie premierze, kiedy patrzę na pana uśmiech, na pana wzrok bezrefleksyjnie wpatrzony w przestrzeń, to mam nieodpartą chęć zadedykowania panu refrenu piosenki kabaretowej: „Co by tu jeszcze spieprzyć, panowie". I nie zmieniam swojej oceny tamtych rządów. Ale wypowiadając te słowa, nie zdawałem sobie sprawy, że w Polsce jeszcze tyle można spieprzyć i że zrobią to następne rządy.

Skoro jest pan takim surowym wyznawcą zasad, to chciałam spytać, jak pan ocenia postępowanie niektórych kolegów z LPR czy ZChN, którzy może nie zdradzają żon, ale partie polityczne z całą pewnością.

Wystrzegam się ocen personalnych, lecz mam wyrobione zdanie na temat wszystkich ludzi, którzy frymarczą poglądami, przekonaniami, wartościami. Potępiam sprzedajność ideową i polityczną. Natomiast muszę się pilnować, żeby nie potępiać ludzi, bo wtedy zachowywałbym się jak ci, którzy wytykają palcem, że ktoś jest homoseksualistą.

Moim zdaniem jest różnica między osobami homoseksualnymi a sprzedajnymi politycznie. Orientacja seksualna wynika z biologii, a sprzedajność jest aktem woli.

Cóż, muszę się z panią zgodzić.

Jak pan sądzi, czy PiS jesienią dojdzie do władzy? Ma pan jakieś obawy z tym związane?

Trudno dzisiaj przewidzieć, czy PiS jesienią weźmie władzę. A jedyne, czego się obawiam, to sprowokowanie Rosji. Jesteśmy małym państwem, nie mamy szans na wygranie wojny z Rosją nawet przy ewentualnej pomocy Niemiec. Próba wojowania z jednym mocarstwem z poparciem drugiego nigdy nie wychodziła nam na dobre. Dlatego cieszę się, że w kampanii prezydenckiej te wątki polityki zagranicznej zostały wyciszone. Kiedy sobie pomyślę o naszym zaangażowaniu w konflikt na Ukrainę, to uważam, że to jest polityczna głupota.

W sprawie wojny na Ukrainie powinniśmy się chować za plecami Unii Europejskiej?

Nie o to chodzi. Musimy dbać o zrównoważone relacje z Kijowem i Moskwą. Wtedy moglibyśmy uczestniczyć jako mediator w konflikcie ukraińsko-rosyjskim i pomoglibyśmy naszemu sąsiadowi dużo bardziej niż teraz, dziamgając, jak to my będziemy cierpieli za Ukrainę. Jeżeli ktoś nawołuje do wojny z Rosją, a później mówi, że porażką polskiej polityki jest to, iż nie byliśmy reprezentowani podczas rozmów w Mińsku, to jest to polityczna głupota.

Kto nawołuje do wojny z Rosją? PiS? PO?

Jedni i drudzy mówili o wysyłaniu żołnierzy na Ukrainę. A przecież w tym kraju doszło do niedemokratycznego obalenia demokratycznie wybranego prezydenta Wiktora Janukowycza. Prezydentowi Petrowi Poroszence już niektórzy Ukraińcy wytykają, że jest takim samym oligarchą jak Janukowycz. To w imię czego dokonała się zmiana? A czy gdyby Bronisław Komorowski, przegrany w wyborach, zorganizował Majdan pod Pałacem Prezydenckim, to też byłby gniew ludu?

Na Ukrainie to nie wybory doprowadziły do Majdanu, lecz decyzja Janukowycza o odrzuceniu kursu na Unię Europejską.

Tak naprawdę doprowadziły do tego wojny oligarchów. Kadencja Janukowycza kończyła się za dwa lata. Skoro ludziom tak bardzo nie podobało się odrzucenie porozumienia z Unią Europejską, to za dwa lata mogli wybrać innego prezydenta, który mógł obrać kurs na Zachód.

Może ludzie się bali, że po zacieśnieniu związków z Rosją nie byłoby już szansy na stowarzyszenie z Unią?

Byłaby. W rzeczywistości żaden z ukraińskich oligarchów nie chciał ścisłych związków ani z Rosją, ani z Unią, bo w obu przypadkach skończyłaby się dla nich nieskrępowana kradzież majątku narodowego. Unia wprowadziłaby standardy europejskie. Dałaby Ukrainie pieniądze, ale sprawdzała, jak zostały wydane. Z kolei dostanie się pod but Rosji też im się nie uśmiechało, bo Władimir Putin wsadza oligarchów do więzienia. A my zupełnie nieprofesjonalnie wtrąciliśmy się do tej awantury. Tymczasem nasi politycy powinni się kierować wyłącznie polskim interesem, czyli utrzymywać dobre stosunki i z Kijowem, i z Moskwą. To jest trochę niekatolicki egoizm, ale nie pretenduję do miana świętego.

Może zachowanie takiego balansu jest niemożliwe w sytuacji, gdy jesteśmy państwem buforowym między Unią Europejską a Rosją?

Właśnie dlatego powinniśmy prowadzić wyjątkowo rozważną politykę. W przeciwnym razie możemy się stać jedyną ofiarą rosyjskiej agresji w Europie. I nikt się nad nami nie pochyli. Wytyczną naszej polityki powinno być to, aby temperatura stosunków między Warszawą a Berlinem i Warszawą a Moskwą była o stopień cieplejsza niż ta między Moskwą a Berlinem. Warto też cały czas tłumaczyć obu tym potęgom, że konflikty zawsze powstają na granicach i że jeżeli połkną Polskę, to prędzej czy później dojdzie do konfliktu niemiecko-rosyjskiego. Dla nas to jest jedyna droga, ale nikogo do niej nie przekonam.

—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")

Henryk Goryszewski był wiceprzewodniczącym ZChN i wicepremierem w rządzie Hanny Suchockiej. Za prezydentury Lecha Wałęsy przez rok był szefem BBN. W czasach rządów AWS przewodniczył sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Jest prorektorem Szkoły Wyższej im. Pawła Włodkowica w Płocku, filia w Wyszkowie, i wykładowcą Akademii Obrony Narodowej. Prowadzi też kancelarię radcowską