Marcin Roszkowski: Nie zawsze zgadzałem się z Lechem Kaczyńskim

Na ścianie mam listę osób, których nie popiera i nie lubi Adam Michnik. Kiedyś lista ta znalazła się w „Wyborczej". Dla mnie to bardzo ważna lista, bo Michnik zawsze wyznaczał drogę, którą nie należy podążać. To miłe, że na tej liście znalazł się tata i kilka osób, które cenię. Rozmowa z Marcinem Roszkowskim, prezesem Instytutu Jagiellońskiego.

Aktualizacja: 09.11.2017 17:19 Publikacja: 09.11.2017 11:37

Marcin Roszkowski, prezes Instytutu Jagiellońskiego.

Marcin Roszkowski, prezes Instytutu Jagiellońskiego.

Foto: Fotorzepa, Darek Golik

Plus Minus: Wchodzę do Instytutu Jagiellońskiego, a tu Che Guevara na ścianie. Coś tu nie gra.

Marcin Roszkowski, prezes Instytutu Jagiellońskiego: Dostałem go od przyjaciela. Trzeba podejść do niego bliżej, by dostrzec, że ten portret składa się ze zdjęć jego ofiar. Taka dekonstrukcja symbolu. To element bitwy, która odbywa się w przestrzeni publicznej.

Chyba wygranej, bo od lat nie widziałem nikogo ze znaczkiem Che Guevary.

Nabieramy świadomości. W narodzie, który doświadczył tak wielu zbrodni obydwu totalitaryzmów, Che Guevara jest elementem ewidentnie wrogim. Ostatnio widziałem jego koszulkę na Adrianie Zandbergu.

Adrian Zandberg miał koszulkę Karola Marksa, a nie Che Guevary. Fatalnie się nam kojarzy, ale to po prostu ważny filozof. Czujesz się sierotą po wolnorynkowym nurcie PiS?

Raczej czuje się sierotą po Lechu Kaczyńskim. Przez wiele lat z nim pracowałem, czy przy Muzeum Powstania Warszawskiego, czy to w ratuszu, czy Kancelarii Prezydenta. A w ogóle to mi brakuje takich osób, których format wykraczałby poza bieżączkę polityczną, choć nie zawsze zgadzałem się ze swoim szefem.

Z czym się nie zgadzałeś?

Na przykład mieliśmy kiedyś rozmowę o systemie podatkowym oraz podatku liniowym... nie we wszystkim się zgodziliśmy [śmiech]. Mam konserwatywno-republikańskie poglądy i uważam, że europejskie instytucje nas nie zbawią. Już za Platformy zajmowałem się energetyką i niektóre rzeczy, które się wówczas działy, były patologiczne.

Które?

Na przykład biomasa, która była palona razem z węglem. Bo na przykład w elektrowniach konkurowały lokalne mafie jednej czy drugiej partii koalicyjnej. Mimo że teraz mamy upaństwowioną dużą część tego sektora, to na giełdzie osiąga to naprawdę niezłe wyniki. I tu jest tak, jak powiedziała pani premier...

...wystarczy nie kraść?

No właśnie. Są segmenty gospodarki, w których było bardzo źle.

W ogóle to jesteś prawicowcem walczącym ze smogiem.

Takim hipsterskim prawicowcem, który może ci powiedzieć, że warto wprowadzić program „chrześcijaństwo plus". Poza tym obiektywnie mamy fatalne powietrze w Polsce.

Mamy olbrzymi problem, a minister zdrowia mówi, że to jest problem teoretyczny.

Nawet Ministerstwo Energii, robiąc raport o elektromobilności, zrobiło mapkę, na której Polska jest zaznaczona jako kraj, w którym pełno jest różnych trujących substancji w powietrzu. Rząd dużo mówi o uchodźcach i że trzeba im pomóc na miejscu. A mamy takie miasto jak Kraków, z którego ludzie uciekają przed smogiem i nikt im nie pomaga. Uchodźców z Krakowa jest sporo na przykład w rządzie. Jest problem brudnego powietrza, które bierze się z transportu, palenia śmieciami w piecach i w malejącej części z dużej energetyki. Nie ma tu co piarować problemu. Ale to długa historia.

Widzę, że masz po ojcu smykałkę do historii.

Jest takie domniemanie, ale tata jest tu niedościgniony. Moi rodzice są niesamowici i mam szczęście, że mnie ukształtowali. Świadomie wybrałem inną drogę. Ciężko byłoby napisać lepszą historię Polski. Zresztą na ścianie jest nie tylko Che, ale i lista osób, których nie popiera i nie lubi Adam Michnik. Kiedyś lista ta znalazła się w „Gazecie Wyborczej". Dla mnie bardzo ważna lista, bo Michnik zawsze wyznaczał drogę, którą nie należy podążać. To miłe, że na tej liście znalazł się tata i kilka osób, które cenię.

Przyjęcie tego podziału z „Wyborczej" wydaje mi się trochę za proste.

Tylko, widzisz, wcale nie rzuciłem się w wir dobrej zmiany. Myślę, że fajnie jest robić własne rzeczy, które są niezależne od tego, co się dzieje w polityce. Zresztą na dziś trochę brakuje mi całościowego projektu, za który mógłbym być odpowiedzialny. Urzędolenie jest niefajne. Byłem już trzy razy dyrektorem różnych centralnych instytucji i nie chcę już tego robić. Ważne, żeby budować w przestrzeni publicznej rzeczy, które są do czegoś przydatne. Do Muzeum Powstania Warszawskiego przyszło ponad 5 milionów ludzi i ono jest po prostu przydatne. Z tego jestem dumny.

Zadbaliście o mit.

Podczas gdy część opinii publicznej fascynowała się tekstami „Gazety Wyborczej", w IPN i na wielu uczelniach wyższych cała masa historyków pracowała z materiałami źródłowymi, archiwami. Potem przyszedł czas na doktoraty i habilitację. Ludzie zaczęli odkrywać rolę żołnierzy niezłomnych czy powstania warszawskiego, a nie „ludzi honoru". To nadbudowa, ale bazą była solidna praca naukowa.

Mówiłem, że Marks to ważny filozof.

Marks był ciekawym socjologiem, marnym ekonomistą i katastrofalnym filozofem. Natomiast środowisko „Gazety" przespało moment tego przebudzenia. Wszyscy czekamy, aż powstaną teraz kluby „Gazety Wyborczej" i rodziny Radia TOK FM.

Ale na poważnie to kondycja opozycji zaczyna martwić.

Tak, bo PiS może wprowadzić rozwiązania, które czasami nie powinny zostać wprowadzone. Opozycja jest w ogóle darem dla rządzących. Tylko że musi być rozumna, a nie jakieś gapy, które nie rozumieją, w czym biorą udział i jak zbudować przekaz.

Budują go na zasadzie anty-PiS-u, choć widać, że to nie działa.

Pokolenie naszych rodziców kończy teraz sprzątać to, co zostało zepsute w latach 90. W niektórych rzeczach po prostu nie warto przeszkadzać.

Zaczyna mnie już męczyć to, że polska debata publiczna cały czas kręci się wokół lat 90. Ile można? To paliwo się wyczerpuje.

Ale bardziej wyczerpuje się dla opozycji. Okazało się, że mówienie o „legendach" nie działa. W dodatku te legendy nie są tak idealne. Zresztą opozycja ma naprawdę problem z kadrami. Prowadzimy, jako BiznesAlert.pl i Instytut Jagielloński, audycję radiową #RynekOpinii i muszę przyznać, że bardzo ciężko jest znaleźć kogoś z drugiej strony do dyskusji na jakieś głębsze tematy. To wynika z tego, że oni nie mają drygu do działalności publicznej. Ryszard Petru i jego koleżanki nie czują trendów i to widać na każdym kroku. Możemy zrobić seminarium, co robi źle PiS. Tylko my mamy rzeczywiste argumenty, które nie sprowadzają się do tego, że ktoś jest głupi, niski czy je kanapkę. Rząd robi swoje i jak widać, zadowala to bardzo szerokie grupy Polaków, szczególnie zapomnianych w ostatnich latach.

A kiedy to się właściwie zmieniło?

Dla mnie przełomowe było oglądanie komisji wyjaśniającej aferę Rywina. Pada pytanie do Urbana: kiedy pan się ostatni raz widział z Adamem Michnikiem? I odpowiedź: wczoraj. Było to dla mnie strasznym dysonansem poznawczym. Co znaczy, że dzień przed przesłuchaniem Urbana w sprawie, która cię dotyczy, pijesz z nim wódkę. I to z kim? Z rzecznikiem rządu, którego popisy wciąż można zobaczyć w kronikach z fragmentami „Dziennika Telewizyjnego".

Jedli „zająca biedaczka". Na pewno symboliczna scena, ale może jej nie przeceniajmy.

Nie lubię relatywizowania w historii, bo prawda leży tam, gdzie leży. Tak samo nie przekonują mnie próby jej wyjaśnienia. Po czynach ich poznacie. Zresztą można budować różne wyjaśnienia. Na przykład te w sprawie Wałęsy.

No dobrze, a PiS robi wrażenie partii, która sama generuje problemy po to, by je rozwiązać.

Wymyślanie ekologom od satanistów... jeśli już, to marksistów.

Znowu ten Marks.

Tak, ale kłócimy się o nieistotne rzeczy i jeszcze do tego z Unią Europejską. W ogóle nie interesuje mnie, kto będzie następnym Donaldem Tuskiem. Nie interesuje mnie też, czy będzie to znów Donald Tusk. Ważniejsze rzeczy to pakiet zimowy czy gospodarka w obiegu zamkniętym, bo to sprawia, że za chwilę będziemy inaczej produkować prąd, segregować śmieci i płacić za nie rachunki. A te rachunki odbiją się na całej naszej gospodarce.

I co to dla nas oznacza?

Jak nasza gospodarka nie będzie na to gotowa, to wchodzą tu duże koncerny i wszystko łykają. Na tym trzeba się skupić, a nie na bezsensownym konflikcie o puszczę.

A jest coś, co twoim zdaniem PiS powinien stworzyć, a tego nie robi?

Kluczowy będzie czas na transformację gospodarki, w tym transformację energetyki. Dobrze, że powstało Ministerstwo Energii, ale działa tak, jakby minister miał pewne urządzenie, które musi rozłożyć, a potem złożyć i pewne części mu zostają luzem. Na przykład ze względu na nowe technologie czy regulacje unijne. Czeka nas dużo zmian wynikających z tak zwanego pakietu zimowego czy reformy ETS. Do 2030 r. mamy moment na zbudowanie nowych sektorów energetyki. Zmiana paliw może być impulsem do tego, by pomóc w budowie nowych sektorów gospodarki. Energetyka wpływa na całą gospodarkę: od cen aż po zdrowie. Wicepremier Gliński udowadniał nawet ostatnio w Siedlcach, że energetyka ma wpływ na kulturę. A jeszcze do tego fajne rzeczy dzieją się w technologiach: zmienia się np. sposób, w jaki będziemy podróżować.

To jest ten nowy etap elektromobilności, o którym piszecie w swoim raporcie?

Nie tylko. Już w listopadzie podczas Kongresu 590 prezentujemy raport „Polska energetyka 2030 plus". W Bełchatowie złoża węgla brunatnego skończą się ok. 2030 r. Jest za to coraz większy import węgla kamiennego np. z Rosji i groźba importu dużych ilości energii elektrycznej z Niemiec. Opowiadanie, że mamy czarne złoto, jest sympatyczne, ale dochodzimy do ściany. Dopóki będziemy w Unii Europejskiej, będziemy zmuszani do modyfikacji naszego miksu energetycznego. To świetna okazja do zbudowania wokół tego nowych gałęzi naszego przemysłu.

I co w tej sytuacji może zrobić Instytut Jagielloński dla państwa, a co może państwo dla Instytutu Jagiellońskiego?

Chcemy budować organizację, która specjalizuje się w kwestiach gospodarczych. Chodzi o to, by Polska nie była skazana na bycie podwykonawcą dla niemieckiego czy francuskiego eksportu.

To samo mówi Mateusz Morawiecki, a potem ogłasza, że Amerykanie u nas zainwestują i wtedy cieszymy się, że jesteśmy podwykonawcami.

No właśnie, ale tu chodzi przecież o pewien proces. Bo ważnym elementem planu Morawieckiego jest rozwój polskiego przemysłu. I dobrze, bo po to jest rząd, by wyznaczał pewne ambitne kierunki. Z moich doświadczeń w dyplomacji Kancelarii Prezydenta wynika, że bez silnej gospodarki nasza polityka zagraniczna będzie jałowa.

Mateusz Morawiecki wciąż organizuje konferencje na której obwieszcza, jak świetnie ma się polska gospodarka, a nie zauważyłem żeby przełożyło się to moc polskiej polityki zagranicznej.

Dyplomacja ma w Polsce kilka problemów. Po pierwsze nie da się tam zatrudnić z dnia na dzień młodzieży, która dobrze chce. W dyplomacji łączą się rzeczy jawne i niejawne oraz procesy rozpoczęte już wcześniej. W polskiej dyplomacji jest dużo urzędolenia i protokolarnego zachwytu, a nie ma wyników. Dyplomacja ma wspierać agendę gospodarczą, a jak kiedyś obserwowałem wydziały handlowe, to był to kompletny dramat. Jesteśmy za dużym państwem, żeby nie być podmiotem relacji międzynarodowych. Dlatego kierunek, który obrał rząd jest słuszny. Miejmy nadzieję, że dojdziemy we właściwe miejsce.

Po dwóch latach możemy już oceniać dokonania, a nie tylko kierunek.

Programy gospodarcze będziemy w stanie ocenić za 10 albo 15 lat. To dość komfortowa sytuacja dla rządu. Teraz mogą się pochwalić, że uszczelnił system podatkowy i uzupełnił dość oczywiste luki.

Mówiłeś, że to proces. Więc czy ten proces się zaczął?

Jest taka dykteryjka. Nie wiem, czy prawdziwa albo nie. Kiedyś Adam Michnik miał powiedzieć, że to wszystko przez nas. Bo Muzeum Powstania Warszawskiego było jednym z elementów, które zbudowały świadomość i nastawienie patriotyczne. Przekładając to na spawy gospodarcze, to od dwóch lat widzę rzeczy, których nie było widać wcześniej. Jest zmiana. Na przykład próba wyrównywania szans różnych podmiotów, zwiększenia konkurencyjności.

To ciekawe, bo przez lata byliśmy przekonywani, że kapitał nie ma narodowości.

Kapitał ma narodowość. Inwestorzy zagraniczni mają spółki matki w zachodnich krajach. Są sektory, które są po prostu bardzo mocno upaństwowione. Jak zaczniemy sprzedawać sieci przesyłowe spółkom z innych państw, to nie możemy liczyć na zasadę wzajemności. Z jakiś względów nie oddaje się w Niemczech sieci przesyłowych i elektrowni inwestorom z Polski.

Żadne państwo, które podmiotowo się traktuje, nie robi takich rzeczy. Sprzedawanie zorganizowanych monopoli lub oligopoli jest przecież myśleniem postkolonialnym.

Są branże, np. bankowość, których historia bardzo łatwo weryfikuje tezę, że kapitał nie ma narodowości. Najlepiej widać to po ostatnim kryzysie finansowym. Pracowałem wtedy w Narodowym Banku Polskim i widziałem z bliska, jak spółki córki zagranicznych banków zabierały kapitał do swoich zagranicznych matek, by poprawić ich sytuację. Gdybyśmy nie mieli pojedynczych małych banków spółdzielczych i jednego dużego, to byśmy słabo przeszli kryzys, bo w gospodarce nie byłoby płynności.

No ale byliśmy zieloną wyspą.

Która mogła się znaleźć pod wodą, gdybyśmy wtedy przyjęli euro, jak zapowiadał premier Donald Tusk. Głupim pomysłem było ratowanie przez Europejski Bank Centralny. Tak to nie działa. Fakt, że nie byliśmy wtedy w strefie euro pozwolił NBP dać polskiej gospodarce antycykliczny impuls.

Ostatecznie stanęło na zielonej wyspie.

I dobrze się stało, ale ja wolę myśleć o kolejnych wyzwaniach.

—Rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Plus Minus: Wchodzę do Instytutu Jagiellońskiego, a tu Che Guevara na ścianie. Coś tu nie gra.

Marcin Roszkowski, prezes Instytutu Jagiellońskiego: Dostałem go od przyjaciela. Trzeba podejść do niego bliżej, by dostrzec, że ten portret składa się ze zdjęć jego ofiar. Taka dekonstrukcja symbolu. To element bitwy, która odbywa się w przestrzeni publicznej.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Plus Minus
Atomowe szachy poza kontrolą
Plus Minus
Jan Bończa-Szabłowski: Lubił zapach pomarańczy
Plus Minus
„Wracamy do Przodownika”: Dobre żarty z piwnicy
Plus Minus
Biolog uzbrojony w pistolety
Materiał Promocyjny
Mazda CX-5 – wszystko, co dobre, ma swój koniec
Plus Minus
Jan Maciejewski: By zobaczyć, gdzie zaczyna się transhumanizm, wystarczy wyłączyć adblocka
Materiał Promocyjny
Branża bankowa gorszy okres ma za sobą