Nie chcę budować okopów między korporacjami - Zwara o nowym procesie karnym

Rz: Podoba się panu pomysł, by Naczelna Rada Adwokacka mogła przedstawiać swojego kandydata na urząd prokuratora generalnego? Nie dostrzega pan w tym żadnych zagrożeń?

Andrzej Zwara, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Bardzo mi się podoba, choć wiem, że nie wszyscy są zadowoleni. Znam najnowszą uchwałę Krajowej Rady Prokuratury i w pewnym sensie nawet rozumiem ten sprzeciw. Jak to zwykle bywa, nowy i przełamujący stereotypy pomysł będzie budzić w pewnych kręgach emocje, czasem nawet duże. Proszę pamiętać, że u podstaw oddzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego legła zasada apolityczności, niezależności i niezawisłości prokuratora generalnego. To funkcja, którą sprawować powinna osoba gwarantująca asertywność wobec prób wpływów politycznych. Trzeba skończyć z dyskryminacją zawodu adwokata.

Propozycja ministra sprawiedliwości to krok w kierunku zakończenia dyskryminacji?

Adwokat to zawód zaufania publicznego dobrze przygotowany do takiej roli, jeśli chodzi o niezależność czy apolityczność. Oczywiście, że taki kandydat musi prezentować również wybitną znajomość prawa karnego, procedury karnej, musi rozumieć wymiar sprawiedliwości. Dobrze by było, gdyby prezydent mógł wybierać najlepszego kandydata na prokuratora generalnego także spośród osób wolnych od różnego rodzaju prokuratorskich zależności wewnątrzśrodowiskowych. A przy tym mającego zdolności menedżerskie, bez których w zawodzie adwokata trudno osiągnąć sukces. Poszerzenie gremium ludzi, z których wybierany jest prokurator generalny, o doskonałych prawników mających inne doświadczenia niż praca w prokuraturze tylko wzbogaci tę instytucję. Nie może to być jednak jakikolwiek adwokat. Powinien to być wybitny autorytet.

Nie straszymy młodzieży trudnościami w dostępie do zawodu, co najwyższej rozbijamy mity stworzone przez polityków

Macie takich na listach w adwokaturze?

Oczywiście. Jeśli się spojrzy na nasze listy, to ujrzy się na niej wiele nazwisk najwybitniejszych ludzi nauki. To wręcz światowa czołówka. Jesteśmy profesją, która ma bodaj najliczniejszą reprezentację naukową, a już na pewno w dziedzinie prawa karnego i procedury karnej. Są wśród nas także znakomici praktycy prawa, obrońcy z wieloletnim doświadczeniem.

Ma pan gotowe konkretne nazwiska?

Absolutnie nie. Nie mam na myśli żadnych konkretnych osób, choć proszę mi wierzyć. Formalne warunki spełnia dziś wielu adwokatów. Jest ze szkodą dla nas wszystkich, że nie możemy przedstawić prezydentowi dobrych kandydatur tylko dlatego, że w chwili rekomendowania osoby takie wykonują zawód adwokata.

Zmieńmy temat – Okręgowa Rada Adwokacka w Katowicach zwróciła się do NRA, by ta zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego przepis uprawniający radców prawnych do występowania w sprawach karnych. Czy rada zdecydowała już, co z tym zrobi?

To nie tylko uchwała rady z Katowic, jest ich więcej. Będziemy o tym dyskutować 21 listopada na posiedzeniu plenarnym NRA. Argumenty za i przeciw już przedstawiono. Sprawa wcale nie jest taka prosta i jednoznaczna. I pojawiają się również inne zarzuty wymagające oceny konstytucyjności nowych uregulowań.

W lipcu 2015 r. zmieni się proces karny i każdemu oskarżonemu, który sobie tego zażyczy, trzeba będzie zapewnić na koszt państwa obrońcę z urzędu. Tymczasem kwota 200 mln zł rocznie, którą przeznaczono na ten cel, na pewno nie wystarczy. Prawo do obrony nie może być limitowane pulą środków na wynagrodzenia obrońców. Bo co się stanie, jeśli środków zabraknie? Wymiar sprawiedliwości przestanie działać? Czy może raczej dotychczasowym sposobem ustali się stawki urzędowe za obronę poniżej wszelkich dopuszczalnych granic, wymagając od obrońców, by pracowali za pół darmo? Tylko czy można realizować zadania państwa przymusową i iluzorycznie płatną pracą obrońców?

Dziś doradztwo prawne poza sądem może świadczyć murarz czy student. Trzeba z tym skończyć

NRA zaskarży przepis czy nie?

Nie wiem dziś, jakie będzie zdanie większości. Przesądzimy o tym w głosowaniu. Ja osobiście uważam, że poziom finansowania urzędówek jest nieadekwatny do potrzeb, a prace legislacyjne w tej materii oparte były od samego początku na błędnym założeniu. Jeżeli chcemy w nowej formule procesu karnego zapewnić realną pomoc prawną, to należy pilnie zreformować cały system finansowania pomocy prawnej z urzędu, bo dziś jest on niewydolny. I w tej właśnie sprawie pokusiłbym się o kontrolę konstytucyjną. W kwestii nowych uprawnień radców nie chcę budować okopów między korporacjami.

Czyli pozostanie bez zmian?

Walczyliśmy do końca, ale nie w imię samorządowych interesów, lecz dla dobra ogółu. Przyznawanie nowych uprawnień z rewolucją w procesie karnym jest niebezpieczne. Wszyscy się boją nowego procesu – i adwokaci, i prokuratorzy, i sędziowie.

Skoro więc wszyscy będą się go uczyć, to może niech uczą się też radcowie.

Czym innym jest obawa, jak będzie działał nowy system, a czym innym nauka procesu karnego od podstaw. Adwokaci, prokuratorzy, sędziowie muszą dostosować swoją praktykę do zmienionych przepisów, tymczasem radcowie prawni muszą się nauczyć w praktyce procesu karnego. Na tym polega różnica i dlatego nie wiem, czy to był dobry eksperyment. Porównałbym to do operacji na stole chirurgicznym, kiedy wchodzą nowe techniki leczenia operacyjnego. Komu mimo wszystko bezpieczniej oddać skalpel: chirurgowi czy stażyście?

Od jakiegoś czasu w warszawskiej radzie trwa zacięty bój o wysokie diety dla działaczy samorządowych. Jaki jest pana pogląd na te sprawy? Działalność samorządowa powinna być wysoko wynagradzana czy też już samo sprawowanie funkcji powinno być nobilitacją?

Co do zasady zawsze byłem zwolennikiem poglądu, że praca w samorządzie się nie sprawdzi, jeśli będzie wykonywana z doskoku, w wolnej chwili, na zasadach pospolitego ruszenia. Aby samorząd był sprawny, musi być oparty na systematycznej, zaangażowanej pracy osób w nim działających. Na samorządowcach ciąży wiele obowiązków, tak więc diety co do zasady powinny pozostać. Jeżeli chodzi o ich wysokość, to dziś panuje duża różnorodność zasad ich ustalania. Teraz chcemy to uporządkować, wprowadzić jednolite mechanizmy dotyczące tych zasad, z uwzględnieniem roli zgromadzeń izb w procesie ustalania. Funkcja w samorządzie nie może być synekurą, a dieta powinna być rozsądną rekompensatą utraconego przez adwokata dochodu w czasie poświęconym na realizację spraw samorządowych.

Co roku tysiące młodych prawników ubiegają się o przyjęcie na aplikację adwokacką i tysiące ją kończą. Ma pan pomysł na zagospodarowanie tak dużej rzeszy młodych prawników? Radcowie postarali się o nowe uprawnienia w sprawach karnych, a adwokaci mają jakiś pomysł, co zrobić z młodymi poza tym, że głośno straszą trudnościami na rynku?

Nie straszymy młodzieży trudnościami, co najwyżej rozbijamy mity stworzone przez polityków na użytek ich kampanii wyborczej. Czynimy to w interesie młodych, by świadomie podejmowali życiowe decyzje. Wskazując głośno problem, domagamy się pracy dla nas wszystkich, także dla młodych, którzy tak licznie wstępują w nasze szeregi.

Jeśli chodzi o adwokaturę, to owszem, mamy pomysły, m.in. zabiegamy o zwiększenie przewagi technologicznej adwokatury, poszerzenie pól aktywności zawodowej adwokatów, walczymy o urynkowienie taks adwokackich, promujemy ideę ubezpieczeń prawnych, prowadzimy akcje edukacyjne mające na celu propagowanie profilaktyki prawnej, w końcu podejmujemy aktywne działania marketingowe propagujące nasze środowisko.

A skoro mówimy o zmianie przepisów kodeksu postępowania karnego i wprowadzeniu instytucji obrońcy na żądanie, to bardzo mnie zastanawia, czy oskarżeni będą żądali obrońcy w osobie doświadczonego karnisty-adwokata, czy też raczej będą prosili o wyznaczenie obrońcy radcy prawnego – doświadczonego cywilisty. Bo doświadczenia w wyznaczaniu pełnomocników z urzędu w sprawach sądowo-administracyjnych jednoznacznie pokazują, jakie są preferencje społeczne w żądaniu pełnomocników z urzędu.

To, co robi samorząd, chyba jednak nie wystarcza.

Oczywiście, chcielibyśmy więcej. To nam zapewnią dynamika rozwoju gospodarczego, wzrost zamożności społecznej. I jeszcze jedno, o co zabiegamy – o sensowne ukształtowanie rynku pomocy prawnej. Dziś poza sądem doradztwo prawne może świadczyć każdy: murarz, student czy technik dentystyczny. Trzeba z tym skończyć. W interesie obywateli trzeba ucywilizować rynek pomocy prawnej. Dla dobra wszystkich lepiej byłoby, żeby świadczyły ją przynajmniej osoby z wykształceniem prawniczym.

Może obywatele korzystaliby częściej z usług profesjonalnych pełnomocników, gdyby były one tańsze.

Biorąc pod uwagę ogromną liczbę prawników, stawki są tak zróżnicowane, że każdy znajdzie coś dla siebie. Niebawem na rynku będzie 20 tys. adwokatów i 50 tys. radców. To wielka rzesza i większość obywateli znajdzie prawnika na własną kieszeń.

A dla tych najbiedniejszych należy stworzyć przedsądowy system pomocy prawnej oparty na samorządach zawodów zaufania publicznego. Konieczna jest powszechna edukacja prawna, propagowanie profilaktyki prawnej. Ludzie muszą zrozumieć, że lepiej zapłacić niewiele, zanim dojdzie do sporu, niż potem gasić pożar w sądzie za dużo większe pieniądze. Często to pożar nie do ugaszenia.

Pod tym względem na tle Europy jesteśmy daleko w tyle. Przykład? 80 proc. obywateli Niemiec wykupuje ubezpieczenie ochrony prawnej. Ubezpieczają się na wypadek konieczności opieki prawnej podczas rozwodu czy w związku z utratą pracy. Koszt nie jest duży, a ewentualna korzyść wymierna. W Polsce z prawników korzysta nie więcej niż 20–25 proc. społeczeństwa. Wystarczy porównać te wartości i komentarz jest zbędny.

Radcowie ostro walczą o możliwość reklamy swoich usług. Jak na to patrzą adwokaci?