Obywatelski Sędzia Roku 2015, prezes Sądu Rejonowego w Katowicach, sędzia w sprawach cywilnych ma dość. Nie chce już pan być prezesem i bierze pan pod uwagę odejście z urzędu sędziego. Co się stało?

Jarosław Gwizdak, sędzia, prezes Sądu Rejonowego w Katowicach: Coś we mnie pękło. To indywidualna decyzja. To moja ocena czterech lat prezesowania. Chciałem zrobić wiele, udało się... niewiele. Kiedy obejmowałem funkcję prezesa sędziowie w referatach, mieli po 400 spraw, teraz mają po 250. Tylko ci, co sądzą, wiedzą co znaczy ta różnica. Robiłem co mogłem i to mnie bardzo zmęczyło. I to przy jeszcze obowiązujących zasadach prezesowania. Kiedy słyszę propozycje zmian, wiem, że będzie jeszcze trudniej. Nie chcę się już z tym mierzyć. Nie kandyduję, bo nie widzę sensu. A trwać na tej funkcji dla samego tytułu? To mnie nie interesuje. Proszę pamiętać, że prezes jest mocno rozdarty. Dla sędziów jest człowiekiem Ministerstwa Sprawiedliwości, dla ministerstwa z kolei człowiekiem sędziów.

Gorzkie słowa... U sędziów coraz częściej widać zwątpienie.

Tak. Widzę marazm, zwątpienie. Staram się to wygłuszać, ale wszyscy musimy zrozumieć, że sędziowie to też ludzie. Mają rodziny, kredyty. Muszą żyć. Nie każdy jest stworzony do walki. Ale muszą być odważni. Odważny sędzia nie może być wyjątkiem. To reguła, od której żadnemu z nas nie wolno odejść. Zdumiewa mnie gratulowanie odwagi, podobnie jak normalności. Mamy być nienormalni i strachliwi?!

Pan też mówi otwarcie, że nosi się z zamiarem odejścia z zawodu.

Daję sobie rok na podjęcie decyzji. Od maja stanę się zwykłym sędzią. Usiądę więc wśród sędziów i zmierzę z orzekaniem. Tylko orzekaniem. Ostatnie cztery lata to było nieustanne szarpanie się.

Z kimś czy z czymś?

Z realiami. Otóż budynek, w którym mieści się administracja sądu, czyli i mój prezesowski gabinet, jest o 2 km od budynku z salami rozpraw i pokojami sędziów. Codziennie pokonywałem te dwa kilometry – na rowerze albo pieszo – i zderzałem z dwoma światami. W pierwszym miałem sekretariat, gabinet, pokój konferencyjny. W drugim mały pokoik, w którym nawet nie było czajnika, wieszaka. Sądziłem 1/4 spraw, które mieli w referacie pozostali sędziowie. Nie najlepiej mi to wychodziło. Dotarło więc do mnie, że nie jestem w stanie tego pogodzić.

Kiedy słyszy pan ministra, który mówi o kończącej się kaście sędziowskiej, to co sobie myśli?

Strasznie boli mnie ta buta, ten brak zaufania. Nie boję się reform. Czasem nawet przy ich wprowadzaniu potrzebna jest wściekłość, ale nie podważanie uczciwości tysięcy sędziów. Wiem, że nie jesteśmy bez winy. Począwszy od języka, którego używamy, aż po podejście do obywatela. Te reformy, o których słyszę, nie przyniosą jednak ludziom żadnej korzyści. Jeśli ktoś myśli, że kiedy zmiażdżymy sędziów, obywatele będą mieli lepiej, to się myli, grubo myli. Wymagajmy od sędziów, ale dajmy im wsparcie, zaufanie.

Nie czuje pan dziś wsparcia?

Przez 12 miesięcy nie poczułem go. A chciałbym. Chciałbym w Ministerstwie Sprawiedliwości mieć partnera do dialogu, dyskusji. Chciałbym poznać założenia, mieć miesiąc na ich przemyślenie, dyskusję, pracę projektową. A co widzę? Bat, kij i żadnej marchewki.

Może nie każdy pomysł MS jest zły. Minister dostrzega nierówne obciążenie pracą sędziów. Chce wprowadzić program, który sprawi, że będą pracować tyle samo. To też zły pomysł?

Nie, chciałbym powiedzieć, że dobry. Ale znów brak szczegółów, jak chce to zrobić. Co to za program? Czy, załóżmy, kiedy jeden sędzia dostał sprawę typu Amber Gold, inny powinien dostać 300 mniejszych, a może 500. Jak to mierzyć? Kto jak kto ale sędziowie powinni wiedzieć co ich czeka. Niedługo w sądach będą losowania... Życzę powodzenia. Swoją drogą w naszym sądzie sami na własne potrzeby przygotowaliśmy taki program, kilkanaście lat temu i działał. Niech ktoś przyjedzie i sprawdzi jak działa. A wie Pani kto u nas zajmuje sie przydzielaniem spraw? Kierownik sekretariatu.

Minister zapowiada, ze będzie miał system do monitorowania losowania?

Cieszę się, że minister będzie miał w końcu jakiś system i coś w końcu będzie monitorował, sam, nie zwracając się o dostępne mu statystyki.

Kolejny pomysł to sprzyjanie ugodom zawieranym przed sądem...

Bardzo mnie ucieszył, ale chwilę potem zmartwił. Zastanawiam się, jak my to zrobimy przy takim braku zaufania do sędziów. Wyobraźmy sobie, że sędzia wyjdzie i powie, że z zebranych materiałów wynika, że np. powództwo utrzyma się tylko częściowo bo .. i tu poda argumenty. Co zrobi niezadowolona strona? Podniesie krzyk, może nawet padną słowa o kaście i o tym, że w telewizji mówili, że sędziowie są niewiele warci.

Mówi się, że sędziowie są dla ludzi, a w praktyce różnie z tym bywa.

Wiem i też nad tym boleję. Widzę to na własnym przykładzie. Raz w tygodniu przyjmuję obywateli jako prezes. Na jeden z takich dyżurów przyszedł człowiek. Już od drzwi przepraszał, że zabiera czas, że nie wie, czy może itd. Mówię do niego: proszę śmiało mówić o co chodzi, pan jest moim pracodawcą i może mówić, ile chce. Człowiek powiedział, o co chodzi, ale nie krył zdziwienia. Naprawdę można być dla ludzi, nic na tym nie tracąc i zyskiwać wiele. Choć nie zmieniam zdania i zwracam się do obywateli: unikajcie sądów.

Wielu sędziów, może nieoficjalnie, ale mówi, że nie chcą umierać za KRS. To właśnie od niej minister sprawiedliwości chce rozpocząć wielką reformę. Jak pan ją ocenia?

Nie chcę umierać za KRS i jestem za zmianami. Niech będzie demokratyczniej. Ale politycy niech trzymają się od Rady z daleka. Pierwotny pomysł na wyłanianie kandydatów był dużo lepszy. To sędziowie powinni decydować, kto w Radzie zasiądzie.

Brakuje sędziów rejonowych w KRS?

Wszędzie ich brakuje. I w KRS, i w mediach itd. Mamy najwięcej pracy i swoją misję. A tak niewiele osób nas słucha.

Jawne oświadczenia majątkowe sędziów to dobry pomysł?

Nie mam nic do ukrycia. Moi sąsiedzi wiedzą, kim jestem, jakim autem jeżdżę. Ale czy musi o tym wiedzieć każdy – strona, której sprawę sądzę? Powiem pani, jak to działa. Ostatnio sam sprawdziłem. Wszedłem na stronę jednej z prokuratur i sprawdziłem losowo oświadczenie jednego z prokuratorów. Ma dwa samochody, jeden rzadkiej marki. Proszę mi wierzyć, że nie ma nic trudnego w tym, by udać się na parking i go odszukać. A potem wystarczy za nim pojechać. To przerażające, że jesteśmy podawani na widelcu. Gdyby sędziowie w ogóle się nie rozliczali z majątku, pierwszy byłbym za zmianą. Ale przecież tak jak każdego obywatela sprawdzają nas urzędy skarbowe, służby państwa. Niemal każdy zdążył się już przekonać, jak potrafią być drobiazgowe.

A sądy dyscyplinarne? Są zbyt łaskawe dla sędziów popadających w konflikt z zasadami etyki czy prawem?

Nie. Kiedy słyszę uzasadnienie MS: w ciągu pięciu lat 310 postępowań dyscyplinarnych i 11 wydaleń z zawodu. Minister twierdzi, że to mało. A ja pytam, czy na 310 aktów oskarżenia 11 kar dożywocia też byłoby mało? Trzeba umieć rozróżnić sprawy, które trafiają do sądów dyscyplinarnych. Czy sędzia, który zbyt długo pisze uzasadnienia, bo ma setki spraw w referacie, powinien zostać wyrzucony z zawodu? Niech każdy sobie sam odpowie.

Zawód sędziego to zawód na całe życie?

Wielu tak myśli na początku. Z różnych powodów. Ważna jest stabilizacja. Ale kiedy traci się z pola widzenia misję, trzeba pomyśleć o zmianie zawodu.

—rozmawiała Agata Łukaszewicz