Ryszard Czarnecki: Rewolucji w dyplomacji nie będzie

"Rzeczpospolita": Jest nowy prezydent, niedługo zapewne będzie nowy rząd. Pojawia się więc sporo dyskusji na temat polityki zagranicznej. Szykuje się przewrót w tej dziedzinie?

Ryszard Czarnecki, polityk PiS: Słowa „przewrót" w polityce zagranicznej unikałbym jak diabeł święconej wody. Nie należy używać języka, który może odstraszać naszych partnerów czy dawać amunicję naszym oponentom, którzy chcieliby zepsuć wizerunek nowej władzy w oczach europejskich partnerów. Ale trzeba wyciągnąć wnioski z błędów polityki zagranicznej tandemu Tusk – Sikorski.

Wystarczy więc po prostu korekta dotychczasowej linii?

Należy napełniać treścią hasła nigdy nierealizowane. Na przykład to, gdy Donald Tusk słusznie mówił, że Unia w kwestii Ukrainy powinna mówić głosem Polski, ale nic w tej sprawie nie zrobił. Trójkąt Weimarski, tak zachwalany w kwestii Ukrainy, okazał się papierową figurą geometryczną. Chodzi więc o to, aby polityka była realna, a nie deklamacyjna jak do tej pory. Poza tym polityka wieszania się na Rosji – świadczyła o tym pierwsza wizyta Tuska w Moskwie, po której mówił, że Putin to nasz człowiek – okazała się inwestycją całkowicie nietrafioną.

Zacznijmy od Unii Europejskiej. Prezydent elekt mówił o zapobieganiu naturalnej tendencji w postaci tworzenia się hierarchii, jego doradca Krzysztof Szczerski – o pożądanym odejściu od głosowań większościowych w sprawach energetycznych czy klimatycznych. Czy nie wskazuje to na dążenie do zmiany traktatów?

Tusk określał zmianę traktatów w kontekście wysiłków Davida Camerona jako mission impossible. Traktaty jednak, tak jak i polska konstytucja, muszą nadążać za rzeczywistością i będą stopniowo zmieniane. Generalnie chodzi o to, aby Polska nie była pasywna. Byliśmy krajem, który w dużym stopniu nie współtworzył polityki unijnej, lecz zgadzał się pokornie na określone propozycje. Także po to, aby podnosić wartość akcji personalnych Tuska i Sikorskiego na giełdzie międzynarodowej.

A jakie są pomysły Andrzeja Dudy oraz PiS na to, jak skończyć z pasywnością, o której pan mówi?

Jest zgoda, że Polska powinna współtworzyć politykę unijną i nie musi to być od razu zmiana traktatu. Nie musimy na to czekać, aby spowodować poprawę pozycji Polski. Sprawa pakietu klimatycznego jest dobrym przykładem. Polska go przyjęła, a następnie minister Andrzej Kraszewski określił go jako katastrofę. Po czterech latach Tusk musiał wetować jego ustalenia. Inny przykład: w wielu obszarach mamy płacić lub grozi nam płacenie kar w wysokości kilkudziesięciu tysięcy euro dziennie za niewdrażanie unijnych dyrektyw. To wynik tego, że nie reagowano wcześniej, na poziomie ich tworzenia.

Czy dobrym pomysłem byłoby skorzystanie przez prezydenta elekta z zaproszenia wysłanego przez prezydenta RFN Joachima Gaucka, który liczy, że nowy szef państwa polskiego z pierwszą wizytą uda się do Berlina?

Niemcy to nasz wielki i ważny sąsiad. Od lat usiłowano przedstawiać PiS jako partię antyniemiecką, co jest absurdem. Jesteśmy jednak za tym, aby jasno mówić o różnicach i wyraźnie definiować przedmioty sporu, takie jak gazociąg północny czy muzeum wypędzonych.

Ale to sprawy rozwiązane w dość dalekiej przeszłości.

Zgadza się. Z tym że nadal powinniśmy definiować, jakie są różnice, szukając równocześnie tego, co nas może i powinno łączyć, np. polityka wschodnia w sprawach Ukrainy czy Białorusi.

Czy jest pomysł, jak włączyć Polskę do jednego z formatów rozmów na temat Ukrainy?

Nowy prezydent i nowe władze nie powinny się zgadzać na eliminację Polski z tych rozmów. Polska jest największym unijnym i NATO-wskim sąsiadem Ukrainy. Powinno się zabiegać o nasze uczestnictwo w rozmowach na temat poszukiwań rozwiązania konfliktu.

W jaki sposób?

Nie przez gadanie o tym, ale za pomocą nacisków dyplomatycznych i politycznych. Skoro Paryż jest w formacie normandzkim, to powinna być i Warszawa.

Naciski trzeba wywierać na Berlin?

Nie jest to problem wyłącznie między Niemcami i Polską czy Francją. Na pewno musi być przedmiotem rozmów bilateralnych w tym gronie, jest w końcu także Trójkąt Weimarski. Ale działać trzeba na forum unijnym, gdyż misja niemiecko-francuska uznana została przez UE za reprezentującą całą Unię. Uważam też, że do naszych starań w tej sprawie powinniśmy włączyć Londyn.

Jednym słowem postulat prezydenta elekta o włączeniu Polski do rozmów o Ukrainie jest do zrealizowania.

Trzeba o to zabiegać. Nie można czekać z aktywną polityką unijną na zmianę traktatów.

A jak rozmawiać z Rosją? Nowy prezydent zamierza czynić to poprzez Unię czy jest miejsce na własne inicjatywy?

Polska nie powinna się starać o jakieś specjalne relacje z Rosją. Naszą siłą jest wsparcie UE, czego dowiódł prezydent Lech Kaczyński, z którego inicjatywy kanclerz Angela Merkel działała w czasie prezydencji Niemiec w UE na rzecz zniesienia rosyjskich sankcji dotyczących importu mięsa. Generalnie powinniśmy używać Unii Europejskiej, a nie bawić się w relacje bilateralne z Rosją, których i tak nie ma. Celem polskiej polityki powinno być też dążenie do ograniczania dwustronnych kontaktów naszych europejskich partnerów z Rosją na rzecz wspólnej polityki wobec Moskwy.

Prezydent elekt zabiega o stałą obecność sił NATO w Polsce i ma nadzieję, że pozytywne decyzje zapadną na przyszłorocznym szczycie NATO w Polsce. Jaki jest plan, aby ten cel osiągnąć?

Przede wszystkim mniej o tym mówić publicznie. Minister Sikorski przedstawił kosmiczne propozycje dotyczące liczebności żołnierzy NATO, którzy powinni stacjonować w Polsce. Takich wypowiedzi być nie powinno. Powinniśmy pracować z innymi członkami NATO, zwłaszcza z Niemcami, aby doprowadzić do zmiany ich stanowiska w sprawie pomysłu stałej obecności sił NATO bliżej Rosji.

Propozycja Sikorskiego jest więc dobra, tylko nieudolnie realizowana?

PiS mówił o takim rozwiązaniu od lat, Platforma zaczęła o tym mówić dopiero rok temu, po agresji na Ukrainie.

Jednym z celów prezydenta elekta jest intensyfikacja kontaktów w ramach Grupy Wyszehradzkiej. To realne, biorąc pod uwagę różnice stanowisk krajów w odniesieniu do Rosji?

Grupa Wyszehradzka to jeden z najcięższych grzechów zaniechania rządu Platformy. Bo jest jego winą, że nasi partnerzy nieraz czuli się lekceważeni czy pomijani. Tak było na przykład w przypadku pomocy unijnej dla Węgier przed kilku laty, kiedy Polska zachowała się jak wysłannik płatników netto do budżetu unijnego, zamiast poprzeć plan Budapesztu, nawet mało realny. Współpracę regionalną trzeba koniecznie reanimować mimo różnic w podejściu do Rosji. Trzeba, aby nasi partnerzy zrozumieli, że Trójkąt Weimarski nie jest alternatywą i na ołtarzu relacji z Niemcami czy Francją Polska nie będzie składać kontaktów z państwami naszego regionu.

Prezydent Duda mówił też o konieczności kształcenia nowych kadr dla MSZ. Mogło to zabrzmieć jak slogan PiS sprzed lat o odzyskaniu MSZ.

Polityka zagraniczna nie lubi rewolucji, także kadrowych. Zmiany są faktem, chociażby ze względów demograficznych. Można oczywiście sięgać po nowych młodych i zdolnych ludzi, chociażby pracujących w licznych think tankach czy na uniwersytetach. Ale bez wstrząsów.