Żadnego zysku, stracone okazje, reputacja nadszarpnięta, trzech dyplomatów straconych. Tak podsumował pan zakończoną w sobotę wizytę Josepa Borrella, głównego dyplomaty UE, w Moskwie. Nic pozytywnego pan nie dostrzegł w tej wizycie?
Może jeszcze będzie pozytywny efekt. Jeżeli po tym doświadczeniu UE stałaby się bardziej zjednoczona w sprawie Rosji. Jeżeli łatwiej zgodziłaby się na nowe sankcje. To nie tylko Borrell został upokorzony w Moskwie, upokorzona została Unia.
Wierzy pan w tę bardziej zjednoczoną Unię?
Putin już zrobił wiele, by zjednoczyć Unię. W 2007 roku była mowa o kontynencie od Lizbony po Władywostok. Potem, w 2008 roku, była jednak Gruzja, i Ukraina w 2014. I już nie ma mowy o kontynencie od Lizbony po Władywostok.
Jesteśmy parę dni po skazaniu na więzienie głównego opozycjonisty Aleksieja Nawalnego, parę miesięcy po próbie jego otrucia. Trudno chyba sobie wyobrazić gorszą sytuację, niż jest teraz. Co mogłoby być prawdziwym szokiem dla Unii, by inaczej postępowała z Rosją?
Wciąż przeżywamy wzloty i upadki w odniesieniu do Rosji. A przecież wciąż mamy do czynienia z łamaniem prawa międzynarodowego przez Rosję, Krym jest nadal okupowany, a na wschodzie Ukrainy nie skończyła się wojna. Teraz mamy sprawę Nawalnego i Unia będzie bardziej skonsolidowana, także ze względu na to, co wydarzyło się podczas wizyty Borrella w Moskwie. Ale potem znowu będzie złagodzenie.
Dyplomaci i analitycy ostrzegali Borrella, by nie jechał teraz do Moskwy, bo to symboliczny moment, zaraz po skazaniu głównego krytyka Kremla, którego przedtem próbowano zabić. Dlaczego pojechał?
Wszyscy europejscy politycy chcą sprawdzić, czy będą potraktowani przez Putina czy Ławrowa tak jak ich poprzednicy. Jest długa lista upokorzonych w Moskwie. Ale nowi wciąż chcą próbować.
Tylko sześć krajów Unii opowiedziało się za nowymi sankcjami, dlaczego 21 pozostałych nie?
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Trudno mi to powiedzieć. To test na to, za czym opowiada się Unia.
Co ministrowie z tych niechętnych sankcjom krajów Unii mówią: że Rosji nie można karać, bo jest tak ważna ze względu na Syrię, Libię, czy dlatego, że ma szczepionkę Sputnik?
To trochę wynik kalkulacji, trochę naiwności. Niektórzy myślą, że jeżeli rozmawiamy z Rosją, to więcej zyskujemy. Naiwni uważają, że jest szansa na zmianę Rosji na lepsze. A to Rosja zmienia nas, przez takich polityków jak Gerhard Schröder zaczynamy uważać łamanie zasad za normalne.
Co jeszcze ma się zdarzyć, by zaszokować UE na tyle, żeby zobaczyła Rosję taką, jaka jest?
Szok nie jest potrzebny. Nie chcemy przecież wojny. Trzeba sobie zadać pytanie, na czym nam zależy. Była wśród unijnych szefów dyplomacji debata nad tym, czy uważamy próbę zabicia lidera opozycji, a potem jego uwięzienie przed wyborami w Rosji za złamanie praw człowieka. I skończyła się bez podjęcia decyzji, choć odpowiedź na to pytanie jest prosta.
Może część unijnych ministrów nie wierzy, że władze Rosji stoją za użyciem broni chemicznej przeciwko Nawalnemu?
Nie wiem, nie mam dostępu do tego, co myślą. Ale musimy sobie zadać pytanie jako Europejczycy, za czym się opowiadamy. Dotyczy to nie tylko Rosji, ale i Chin. Jestem zadowolony, że przed podpisaniem w grudniu umowy inwestycyjnej Unii z Pekinem zaczęła się debata na temat praw człowieka w Chinach, obozów pracy przymusowej dla Ujgurów. Oczywiście było za mało czasu na dokładne przedyskutowanie, ale kwestia się pojawiła. Ja chcę być częścią unii opartej na wartościach. Musimy sobie zadawać pytanie, czy chcemy przymykać oko na to, czy towary, które nabywamy, powstają w obozach pracy.
Jakie jest stanowisko Litwy w sprawie wznowienia budowy Nord Stream 2? Niemcy nie reagują na argument, że Kreml wykorzystuje pieniądze z gazu na agresywne działania wobec sąsiadów, na prześladowania przeciwników politycznych.
Trudno uzyskać jedność w Unii, o tym już mówiliśmy. Projekty jak ten nie służą jedności europejskiej. Niemcy tyle zrobiły, by zjednoczyć Europę, teraz powinny zrobić więcej, byśmy poczuli się bardziej jako wspólnota. Kanclerz Merkel mówi, że w tym momencie nie widzi powodu, by przerwać budowę. Mam nadzieję, że go dostrzeże.
Poprzez Nord Stream 2 Niemcy będą powiązane wielomiliardowymi interesami z Rosją na długie lata. Nie wiemy, co będzie z UE w przyszłym pokoleniu, ale wiemy, że Rosja będzie połączona w ten sposób z Niemcami. My, Litwa i Polska, jesteśmy między tymi krajami, to dla nas nie brzmi dobrze.
Zgadzam się z panem. Takie są fakty.
Wiele zachodnich mediów, w tym niemieckie, krytykuje szefową Komisji Europejskiej Ursulę von der Leyen za, jak to nazywają, klęskę szczepionkową. Jak Litwa ocenia wspólne unijne działania szczepionkowe?
Na pewno potrzebujemy więcej szczepionek i szybciej. Są przykłady z Izraela czy Wielkiej Brytanii, gdzie zaszczepionych jest dużo więcej obywateli niż w UE. Ale jesteśmy jako Unia całkiem wydajni. Problemy się pojawiły, ale są rozwiązywane. Jesteśmy na dobrej drodze, nie będę uderzał w Komisję Europejską.
Litwa nie poradziłaby sobie lepiej, gdyby zdobywała szczepionki na własną rękę?
Uważam, że nie poradziłaby sobie lepiej. Klęską to było wychwalanie szczepionki Sputnik V przez Borrella w czasie wizyty w Moskwie. Dał Rosji geopolityczny argument. Nasza premier powiedziała, że Litwa nie jest zainteresowana rosyjską szczepionką. Polska chyba też nie jest.
Mam wrażenie, że w czasie pandemii politycy państw unijnych są skupieni na swoich krajach, na swoim rynku pracy, swoich przedsiębiorstwach. Co po pandemii zostanie ze Wspólnoty, skoro wszyscy myślą o swoich narodowych elektoratach?
Lekcję dostaliśmy w zeszłym roku, gdy wszyscy rywalizowali o sprzęt i środki medyczne dla siebie. To był najtrudniejszy moment dla Europy. Ale przetrwaliśmy to. Wyszliśmy z tego silniejsi, teraz koordynujemy zamykanie granic i innych spraw.
Ale pandemia się nie skończyła. Nie wiemy, ilu Europejczyków straci bezpowrotnie pracę.
Sytuacja będzie trudna, ale mamy Fundusz Odbudowy, mamy możliwość pożyczania pieniędzy. Jesteśmy bezpieczniejsi razem.
Jest pan szefem głównej partii rządzącej. Poprzedni rząd premiera Sauliusa Skvernelisa był bliski rządowi Polski, wspierał go na poziomie europejskim. Coś się zmieni w tych relacjach? Konserwatyści i dwie partie liberalne też będą się tak ciepło odnosili do rządu PiS?
Politycy mogą się odnosić ciepło lub mniej ciepło do jednej czy drugiej partii, mogą mieć różne osobiste relacje. Ale na poziomie państwowym mamy bardzo ciepłe podejście do Polski. Jako minister zrobię, co się da, żeby nasze kraje dobrze współpracowały.
6 procent ludności Litwy stanowią Polacy, a przez 30 lat od odzyskania niepodległości tylko jeden Polak został mianowany ambasadorem Litwy. Nie ma żadnego przedstawiciela polskiej mniejszości na tym stanowisku. To wynik braku zaufania do mniejszości polskiej?
Polskie życie na Litwie było zmonopolizowane przez jedną polską partię [Akcję Wyborczą Polaków na Litwie – przyp. red.]. Cieszę się bardzo, że teraz mamy w rządzie Polkę, minister sprawiedliwości Ewelinę Dobrowolską, która nie jest członkiem tego ugrupowania, ale partii liberalnej. To najlepszy przykład burzenia murów, które powstały. Nie mamy ambasadora Polaka, ale to się zmieni.
Co będzie z ustawą o mniejszościach narodowych?
Są projekty, niektórzy przedstawiciele rządu są bardzo aktywni na tym polu. Panuje optymizm. Ale ja mam zasadę, by nie rzucać obietnic, lecz czekać, aż będzie można pokazać efekt.
Litwa dała gościnę przywódczyni białoruskiej opozycji Swiatłanie Cichanouskiej. Protesty na Białorusi trwają od pół roku, ale niewiele się zmieniło, Łukaszenko wciąż jest u władzy.
Sądzę, że zaszły zmiany. 30 proc. Białorusinów widzi Unię Europejską jako wzór dla Białorusi, pół roku temu było zupełnie inaczej. Przede wszystkim jest pragnienie demokracji.
Unia prawie nic nie oferuje Białorusinom. Doradca Cichanouskiej mówił, że dała ledwie parę milionów euro na wsparcie represjonowanych i niezależne media.
Polska przekazała 11 milionów euro, Litwa 1 mln, UE 24 mln, nie powiedziałbym, że to jest nic. Przydałoby się więcej. Problem jest z tym, jak przekazywać pieniądze potrzebującym. Ważne też, by ci, co byli prześladowani i uciekli, mogli szukać sprawiedliwości. Na Litwie prokuratura prowadzi dochodzenie przeciwko białoruskim funkcjonariuszom odpowiedzialnym za represje. Pomagamy liderom, Polska Pawłowi Łatuszce, Litwa Cichanouskiej, dzięki temu słychać głos Białorusi.
Jaki jest program Rosji wobec Łukaszenki?
Sądzę, że Putin nie ma pełnej kontroli nad własnym krajem. Jest zajęty wydarzeniami w Rosji.
To znaczy, że Łukaszenko jest niezależny?
W jakimś sensie. Łukaszenko jest jednak przede wszystkim bankrutem, żyje w pałacu otoczonym przez OMON, jest w tym sensie bezpieczny, że nie można go obalić. Ale niezwykle trudno mu coś zrobić w sprawie pandemii, ratowania gospodarki. Nic nie może zdziałać bez bezpośredniej pomocy Putina. A Putinowi coraz drożej wypada dźwiganie na barkach Białorusi. Jest więc możliwe, że przestanie się nią przejmować i powie: zróbcie cokolwiek. Trzeba to dokładnie obserwować, czy to pójdzie w kierunku Korei Północnej czy demokracji.
Putin da szansę Białorusinom na demokratyczne wybory?
Jeżeli ceną będą demokratyczne wybory w Rosji, to da taką możliwość. By utrzymać się samemu u władzy.
Kiedy można oczekiwać nowych ważnych wydarzeń na Białorusi?
Musimy czekać na wiosnę, by warunki były korzystniejsze dla opozycji białoruskiej. Białorusini już przekroczyli barierę, niełatwo ich będzie cofnąć.
Władze wszystkich szczebli, służby są lojalne wobec Łukaszenki.
Ale jest kryzys ekonomiczny i pandemia. Nawet sprawne rządy mają problemy, nawet Holandia ma je z pandemią. A Łukaszenko jest całkowicie niesprawny, nie ma czym zaszczepić obywateli.
Sputnikiem?
Putin nie ma wystarczającej ilości dla 140 milionów Rosjan. A jeszcze sprzedaje Turcji, Węgrom, Serbii, połowie świata obiecuje. Białoruś jest na końcu jego listy. Emocje odgrywają teraz wielką rolę, dlatego bardzo istotne jest byśmy my, Litwa i Polska, dali sygnał, że możemy pomóc, możemy dostarczyć szczepionki białoruskim lekarzom, przynajmniej tym, co są na pierwszej linii covidowego frontu. Choć sami nie mamy wystarczającej ilości.
Jak pana partia, konserwatywna, odnosi się do praw społeczności LGBT. Dekadę temu lider konserwatystów, pana dziadek Vytautas Landsbergis, chciał, jak pisano, „bronić dzieci przed propagandą homoseksualną".
To nie było dokładnie tak. Ale nie będę komentował jego wypowiedzi. Powiem o obecnym stanowisku. Niektórzy mogą mówić, że jest taka propaganda i zagraża dzieciom, ale nie sądzę, by to pomagało naszemu krajowi. Pomagają dialog, zajmowanie się strategicznymi problemami, zagrożeniem ze Wschodu. Naszym najważniejszym wyzwaniem jest położenie geopolityczne. W interesie narodu jest, by się móc obronić, by nie być podzielonym, by rozwiązywać spory w cywilizowany sposób. Będzie na pewno dyskusja o prawach LGBT, bo mamy dwie partie liberalne w koalicji. Mogą być przyjęte ustawy, w tym dotycząca partnerstwa osób tej samej płci.
Chodzi o związki partnerskie, a nie małżeństwa homoseksualne z adopcją dzieci dla par tej samej płci?
Tak. Ja uważam, że ustawa o związkach partnerskich powinna być przyjęta. Nie wiem, jak ostatecznie zadecyduje parlament. Powinniśmy to załatwić, bo mamy ważniejsze strategiczne sprawy na głowie. Nawet papież Franciszek mówi, że sprawa związków partnerskich powinna być rozwiązana. To kwestia godności.
Co na to litewski Kościół katolicki?
Jesteśmy w trakcie dyskusji.
Gabrielius Landsbergis – (rocznik 1982), szef litewskiej dyplomacji. Stoi na czele konserwatywnego Związku Ojczyzny, partii, która wygrała w październiku 2020 r. wybory, a od grudnia tworzy rząd z dwoma ugrupowaniami liberalnymi. Wnuk Vytautasa Landsbergisa, pierwszego przywódcy odrodzonej Litwy. Minister Landsbergis był w poniedziałek z pierwszą wizytą w Warszawie.
