Rz: Za tydzień, 11 marca, szczyt strefy euro o zarządzaniu gospodarczym. Czy to nowy kierunek integracji w węższym gronie?

Danuta Huenber: Zaczyna się na pewno proces pogłębiania integracji w grupie państw strefy euro. To efekt po pierwsze Traktatu Lizbońskiego, który stwarza ramy prawne dla takiej współpracy. Wprowadził on może nie fundamentalne zmiany, ale drobiazgi, które mają znaczenie. Jak choćby nową kategorię państw, których walutą jest euro. Tego przedtem nie było. To je silnie wyodrębnia, także politycznie. Po drugie, do zacieśnionej współpracy prowadzi praktyka istniejąca od wielu lat na poziomie ministrów finansów, czyli tzw. eurogrupa. Wreszcie bardzo ważnym czynnikiem wzmacniającym jest kryzys.

Czyli jest to naturalne i logiczne, że w kryzysie pogłębia się współpraca w strefie euro?

Zdecydowanie tak.

A jakie z tego płyną zagrożenia?

Dla państw nienależących do strefy euro bardzo istotnym zagrożeniem jest utrata możliwości oddziaływania na integrację europejską. W miarę upływu czasu państwa te będą może nie marginalizowane, ale na pewno nie będą pełnoprawnymi uczestnikami procesu decyzyjnego. Te obawy mogą być bez znaczenia dla małych państw, ale dla takiego kraju jak Polska to jest niesłychanie istotne. Ważne jest podtrzymanie tego, co premier Donald Tusk powiedział na początku debaty nad zarządzaniem gospodarczym, czyli domaganie się udziału i nawet oferowanie wkładu finansowego do ratunkowego mechanizmu stabilizacyjnego. Na pewno alternatywą nie jest budowanie mniejszości blokującej, bo to jeszcze wzmocni tendencje do budowy jądra europejskiego w strefie euro. Trzeba robić wszystko, żeby należeć do tej grupy.

Jak konkretnie Polska miałaby w tym uczestniczyć? Pani mówi o pierwszych deklaracjach premiera obejmujących nawet wkład finansowy. Ale o wkładzie już się nie mówi, jest tylko postulat włączenia w proces decyzyjny. Czyli chcemy być w klubie, ale nie chcemy płacić rachunków.

Na razie jesteśmy w trakcie negocjacji i są różne poglądy, jak otwarty ma być ten proces. Dopiero zobaczymy, czy i jak głęboko Unia się podzieli. Na pewno musimy się domagać, aby nie traktowano nas ulgowo, czy to jeśli chodzi o progi zadłużenia, czy wskaźniki konkurencyjności gospodarczej. Bo te ulgi wprowadzą nas na ścieżkę oddalającą od członkostwa w strefie euro. Dla państw strefy euro i tych, które mają obowiązek kiedyś do niej wejść, powinny być te same wymagania równowagi makroekonomicznej. Polska musi zrobić wszystko, aby nie być tylko odbiorcą decyzji w strefie euro.

Ale jak ma to zrobić, jeśli nie chce płacić?

Właśnie mam nadzieję, że ta refleksja się w rządzie odbywa i minister finansów rozważa wszystkie za i przeciw. I że zostanie wybrane najlepsze rozwiązanie. Myślę, że są trzy możliwości. Po pierwsze, Polska pozostaje całkowicie poza strefę euro i godzimy się, że to twarde jądro nabiera siły, a nawet w przyszłości dokonuje się jego instytucjonalizacja. To byłby scenariusz zdecydowanie niepożądany. Druga opcja jest taka, że rozwiną się równoległe systemy: dla strefy euro i dla państw spoza tej strefy. To też nie jest dobre rozwiązanie, bo, jak już wspomniałam, będzie ono spowalniać naszą akcesję do euro. Wreszcie trzecia możliwość oznaczałaby, że uczestniczymy w tej nowej formule w każdym wymiarze, także dotyczącym kontrybucji finansowej, zobowiązań, ale i prawa do korzystania z mechanizmu ratunkowego. To jest bardzo ważne, bo co prawda jesteśmy dumni, że udało się uniknąć kryzysu, jednak ciągle jesteśmy gospodarką wschodzącą i złoty nie jest najpotężniejszą walutą świata, więc zawsze ryzyko istnieje. Wydaje mi się, że da się to zrobić. Niemcy chcą szczytu euro, bo jest dla nich niesłychanie istotne, aby przestrzegane były twarde reguły fiskalne, które zmniejszą w przyszłości potrzebę finansowania najsłabszych. Natomiast jednocześnie słyszymy od niemieckich polityków, że są przeciwko Europie dwóch prędkości i są otwarci na udział Polski.

Niemcom rzeczywiście nie chodzi chyba o izolowanie Polski, tylko raczej pozbycie się Wielkiej Brytanii, co jest nawet zrozumiałe, ale też zrobienie tego poza unijnymi instytucjami. Jak pani ocenia tę drugą motywację?

Tego się obawiam. Bardzo ważne jest pilnowanie wspólnego interesu europejskiego i wykorzystywanie wszędzie, gdzie się da, metody wspólnotowej. Czyli takich regulacji prawnych, które wciągają unijne instytucje – Radę, Komisję, Parlament Europejski. W przełomowym okresie, gdy tworzą się zręby nowej Unii, ściśle koordynowanej polityki gospodarczej, też w sferze fiskalnej, wykluczenie instytucji jest zagrożeniem dla tych, którzy do strefy euro nie należą. Zresztą nie wyobrażam sobie w sensie technicznym koordynacji fiskalnej 27 państw bez unijnych instytucji.

Ale może 17 się da?

Też jest trudne. Poza tym musimy być świadomi, że jesteśmy niewielką częścią świata globalnego. Miarą naszej siły powinien być interes europejski, a nie 27 dobrze skoordynowanych interesów narodowych. Myślę, że po 50 latach integracji jesteśmy w stanie sformułować interes europejski, który nie jest zagrożeniem dla nikogo indywidualnie, a nawet każdego wzmacnia.

Podobno premier Tusk na ostatnim szczycie w Brukseli miał zapytać kanclerz Angelę Merkel: A w czym my wam przeszkadzamy? Czyli czego ważnego i niezbędnego chcą w pakcie konkurencyjności Niemcy i Francja, czego nie ma już w propozycjach Komisji Europejskiej?

Ja mam bardzo pozytywny stosunek do paktu francusko-niemieckiego, który kładzie nacisk na konkurencyjność gospodarki. Jedynym mankamentem jest to, że jest postrzegany jako przedsięwzięcie międzyrządowe. Odczytuję go jako polityczne wezwanie, które teraz, metodą wspólnotową, Komisja Europejska przerobi na konkretne propozycje. Liczę na to, że marcowy szczyt tak to sformułuje. Zobaczmy konkretnie, co już jest robione, a czego jeszcze potrzeba. Akurat Polska wiele rzeczy z tego paktu realizuje. Po raz pierwszy padło hasło, że Europa musi budować swoją konkurencyjność, i wymieniono niektóre metody. To jest początek pewnego procesu.

A ile w tym jest, szczególnie ze strony Francji, chęci zawężenia integracji po zmęczeniu rozszerzeniem?

Nawet jeśli takie chęci gdzieś są – nostalgia za przytulną Europą – to raczej na marginesie. Dziś wszyscy mają świadomość, że Europa musi budować swoją siłę polityczną na arenie globalnej. A do tego potrzebna jest siła gospodarcza. Odbieram to jako rozsądne dążenie do budowy silnej Europy. Niektórzy uważają, że można to robić bez przywódczej roli paru liderów, którzy ciągną do przodu. Ale tak było zawsze – najpierw ojcowie integracji, a potem za rozszerzeniem stał przecież Helmut Kohl. W ten sposób Unia może iść do przodu. Są tacy, którzy obawiają się tego przywództwa. Ja w nim nie widzę nic złego, jeśli to jest pierwszy krok.

Nie traktuje pani tego jak dyktatu niemiecko-francuskiego?

Nie, raczej jako wezwanie: chodźcie z nami, zróbmy to razem. I tak trzeba o tym mówić. Nigdy nie byłam zwolenniczką częstego w Polsce sprzeciwu wobec tzw. dyrektoriatu. Nie ma nic złego w tym, że grupa, do której Polska też mogłaby należeć, ciągnie integrację europejską i przekonuje innych do dobrych pomysłów. Na pewno jednak oderwanie się, stworzenie podziału na euro i nieeuro jest wielkim ryzykiem i nie będzie służyło także strefie euro. Polska szczególnie nie może sobie na to pozwolić, żeby być tylko odbiorcą decyzji i polityk formułowanych przez innych. Tu będzie istotna rola polskiej prezydencji.

Skoro ta integracja w strefie euro wydaje się nieunikniona, to czy Polska powinna teraz jak najszybciej przyjąć wspólną walutę?

Uważam, że strategicznie euro jest potrzebne i Polska powinna je przyjąć. Oczywiście pamiętamy 2008 rok i dewaluację złotego. Była to jedna z tych poduszek, które sprawiły, że kryzys nas tak mocno nie dotknął. Ale mimo wszystko uważam, że niekwestionowanych korzyści ekonomicznych jest bardzo dużo. A w tej chwili dodatkowo bardzo wyraźne są korzyści polityczne. Dlatego musimy spełnić wszystkie warunki. Bo jak już widać, integracja europejska, i ekonomiczna, i polityczna, i jej przyszłość będą zależały od tego, co się dzieje w strefie euro. To ona będzie tą grupą wiodącą. I miejmy nadzieję, że nie będzie grupą zamkniętą.